گفت‌وگو با غلامعباس توسلی
اسماعیل آزادی
ــــــــــــــــــــــــــــ
نخستین نحله‌های سیاسی-فکری که به تشکیل حزب منتهی شدند از پارلمان‌ها برخاستند، هرچند مفاهیمی چون جریان‌های دست راستی و دست چپی از پارلمان انگلستان آغاز شد، اما شهرت این مفاهیم برگرفته از چالش‌های سیاسی-فکری جریان‌هایی است که در آستانه انقلاب کبیر فرانسه در سمت چپ و راست کنگره فرانسه می‌نشستند.
جریان چپ، این فرآیند سیاسی - فکری، با ظهور مارکسیسم دارای یک مانیفست انقلابی شد و احزاب چپ با گرایش مارکسیستی و احزاب راست با گرایش کاپیتالیستی تعریف و نهادینه شدند و جنبش‌های کارگری به این روند اصالت دادند.
این فرآیند در مورد احزاب ایران نیز به نوعی موضوعیت دارد مضاف بر اینکه گرایش سیاسی - فکری دیگری به نام اسلام را نیز باید بدان اضافه کرد. هرچند گرایش‌های تلفیقی و ناسیونالیستی‌را نیز در این راستا می‌توان برشمرد.
در گفت‌وگو با دکتر غلامعباس توسلی و در بستر یک نظام تطبیقی به تحلیل موانع شکل‌گیری و نهادینگی احزاب در ایران پرداختم که ماحصل آن از نظرتان می‌گذرد.
-------------------
س: آقای دکتر، همان طور که می‌دانید احزاب از جمله نهادهای مدرنیته محسوب می‌شوند. اگر ما بخواهیم بازگشتی داشته باشیم به احزابی که در نظام‌های دمکراتیک ایجاد شده‌اند به چه احزابی می‌توانید اشاره داشته باشید؟
پ: مهم‌ترین الگوی‌تاریخی احزاب همان شکلی است که در مجلس انگلستان به وجود آمد، زیرا نخستین دموکراسی سنتی در میان گروه‌های سیاسی در این کشور به وجود آمد و منشأ ایجاد پارلمان شد. بدین شکل که عده‌یی سمت راست مجلس و عده‌یی نیز سمت چپ آن می‌نشستند و هرکدام نظریات خاص جریان خود را بیان می‌کردند که پایه گذار احزاب دست راستی و دست چپی بودند. این روند کم کم در کشورهای دمکراتیک و صنعتی بخش جدایی‌ناپذیر جامعه شد و نخستین تقسیم‌بندی‌ها را در این جوامع ایجاد کرد که از مواضع خاصی دفاع می‌کردند.
س: این شرایط سنتی در چه دوره‌یی متحول شد؟
پ: بعد از اینکه در قرن نوزدهم مارکس و مارکسیسم مطرح شد و همچنین قبل از آن پس از انقلاب کبیر فرانسه به تدریج احزاب شکل گسترده‌تری پیدا کردند که البته در کشورهای مختلف متفاوت بود. در کشورهای انگلوساکسون مانند انگلیس و امریکا، یک سیستم دوحزبی که خیلی به هم نزدیک بود ایجاد شد. ویژگی آنها این است که در زمان جابه جایی قدرت تغییرات آنچنانی در نظام سازمان یافته انان ایجاد نمی‌شود. در حالی که در دیگر جوامع فاصله بین احزاب چپ و راست بسیار زیاد است.
س: یعنی در طیفی که یک طرف آن کمونیست‌های افراطی و در سوی دیگر آن کاپیتالیست‌های افراطی حضور دارند...
پ: بله، همه را در بر می‌گیرد. به هرحال فرم احزاب در کشورهای انگلوساکسون با دیگر کشورهای اروپایی مانند ایتالیا و فرانسه فرق دارد. در واقع در اینجا محدودیت کمتری وجود دارد و به زبان دیگر پراکندگی بیشتری حاکم است و به همان نسبت نمایندگی بیشتری از گروه‌ها و جریان‌های اجتماعی‌را در خود دارند. به هرحال این احزاب مجبور می‌شوند در انتخابات مختلف فعالیت کرده و دست به ائتلاف با دیگر احزاب بزنند تا بتوانند از حزب مقابل ببرند.
س: یعنی ائتلاف احزاب بزرگ با احزاب کوچک؟
پ: ببینید، مثلاً در فرانسه، بعد از دوگل و پمپیدو، کمونیست‌ها و سوسیالیست‌ها با هم ائتلاف کردند و در واقع فرانسوا میتران یک رئیس جمهوری ائتلافی بود.
س: آقای دکتر، نخستین احزابی که در انگلستان تشکیل شدند چه احزابی بودند؟
پ: ریشه‌های احزاب کارگر و محافظه‌کار در انگلیس تقریباً، از همان دوران اولیه شکل گرفته‌اند.
س: پس این احزاب قدیمی‌ترین احزاب جهان هستند؟
پ: البته در این مورد باید مطالعات بیشتری صورت گیرد و دید که آیا در دیگر کشورها هم بدین شکل بوده یا نه. البته باید به یاد داشت که این فرآیند با عنوان حزب نبوده است اما گروه‌های سیاسی بوده‌اند. اما اگر بخواهیم به دنبال «واژه حزب»، برویم باید بگویم این واژه جدید است چون دموکراسی و پارلمانی وجود نداشته است تا احزابی وجود داشته باشد. بیشتر اقشاری مانند شوالیه ها و اشراف دارای قدرت بوده‌اند.
س: برای نخستین بار جریان یا گروهی که به هیچ یک از گروه‌های چپ‌گرا و راست‌گرای سنتی وابسته نباشد در کجا شکل گرفت؟
پ: برای اولین بار در فرانسه و بعد از انقلاب است که سخن از گروه سوم به میان می‌آید که افراد آن غیر از اشراف و بورژواها بوده و غالباً مردمی بودند. اما به هرحال بعد از رشد ایدئولوژی مارکسیسم، احزاب کمونیست و مارکسیست را ایجاد می‌کنند تا این فرآیند مقابله جدیدی به وجود می‌آورد که موجب تقویت احزاب مخالف آنها نیز می‌شود.
س: یعنی احزاب کاپیتالیستی در مواجهه با احزاب مارکسیستی رشد کردند؟
پ: این برداشت نیز درست است، اما در انگلستان احزاب سنتی در کنار شخصیت‌هایی چون کرامول شکل می‌گرفتند یا همان گروه‌های سنتی اشراف بودند که در کلیه نقاط کشور دارای منافعی بودند. اما احزاب به شکل جدید، دارای مرامنامه و سازماندهی شده و تشکیلاتی که بخواهد از منافع کل کشور حمایت کند شکل نگرفته بودند. در واقع آنها از منافع گروه‌های خاص دفاع می‌کردند.
س: در واقع این جریان‌ها بیشتر صنفی و طبقاتی بوده است؟
پ: بله، اما به تدریج چارچوب علمی‌تر پیدا کرده و به سویی می‌روند که تشکیلات سیاسی پیدا می‌کنند و دارای ایدئولوژی خاصی نیز می‌شوند و افراد را در جهت حفظ منافع طبقاتی هدایت می‌کردند. به همین دلیل است وقتی مارکس بحث طبقاتی را مطرح می‌کند احزاب طبقاتی ایجاد شده و رشد می‌کنند. هرچند در دوره مارکس و تا سال های 1848 که انترناسیونال دوم در انگلیس تشکیل شد و خود مارکس هم در آن شرکت کرد و مانیفست کمونیسم را در آنجا نوشت، هنوز نمی‌بینیم که احزاب با اشکال واقعی و خصوصاً احزابی با جوهر اپوزیسیون و مخالف دولت شکل گرفته باشند.
س: پس احزاب واقعی در ابتدا شکل اپوزیسیون داشتند؟
پ: با معنای امروزی، سخنان مارکس یک نوع براندازی محسوب می‌شد زیرا از نظر مارکس بورژوازی حاکم، طبقات اجتماعی را استثمار می‌کرد و بایستی یک جامعه بی‌طبقه ایجاد می‌شد.
س: در واقع ریشه شکل‌گیری احزاب امروزی ناشی از به خطر افتادن منافع طبقه‌یی خاص بود یا از منظری دیگر عده‌یی برای حفظ منافعی خاص و واقعی و با پشتیبانی بدنه اجتماعی دست به تشکیل احزاب زدند، آیا این فرآیند برعکس آن چیزی نیست که در ایران اتفاق می‌افتد؟
پ: ما در ایران خواسته‌ایم که نظام سیاسی را مدرن کنیم. انقلاب مشروطیت به دنبال همین بود که در نتیجه ان مجلس شورای ملی تشکیل شد و جریان‌هایی با عنوان اجتماعیون عامیون و اجتماعیون اعتدالیون شکل گرفتند. این احزاب در واقع همان الگوی احزاب سوسیالیستی و لیبرالیستی در غرب بودند که ایرانی شده بود. اما اینکه این احزاب با احزاب اروپایی چه فرقی دارند می‌تواند مورد بحث ما باشد.
س: خاستگاه این احزاب کجا بوده و آیا این احزاب هم ریشه طبقاتی داشتند؟
پ: حقیقت این است که این احزاب را بیشتر روشنفکران ایجاد کردند. به زبان دیگر احزابی از بالا به پایین بودند و در واقع آنها بودند که به دنبال مردم رفتند. یعنی آرمان و مرام مردمی داشتند نه اینکه واقعیت مردم را فهمیده باشند و از مردم حمایت کنند و این طور نبود که مردمی که به ایدئولوژی آنها معتقد بودند به دنبال آنها آمده باشند و به انها رای داده باشند، نه خیر به این شکل نبوده است.
س: یک نگاه روشنفکرانه را پشت سر خود داشت تا حمایت مردمی؟
پ: بله، سرچشمه این احزاب شناختی بود که روشنفکران از شکل سیاسی اروپا داشتند و در نوسازی سیاسی داخل ایران از این عناوین استفاده می‌کردند و از بدنه اجتماعی فاصله داشتند.
س: همان فاصله‌یی که امروز نیز میان روشنفکران و بدنه اجتماعی وجود دارد؟
پ: بله، متأسفانه این فاصله همیشه باقی مانده است. زیرا بدنه اجتماعی آمادگی و فرهنگ مشارکت اجتماعی با احزاب را نداشته و این فاصله هنوز هم وجود دارد.
س: آقای دکتر، آیا در ایران هم احزاب چپ تحریک کننده جریان‌های محافظه‌کار بوده‌اند؟
پ: در ایران هم حزب‌هایی در برابر حزب چپ‌گرای توده که متأثر از جریان چپ جهانی بود، ایجاد شد، زیرا حزب توده با ایجاد سندیکاهای کارگری و جریان‌های دانشجویی و دانش آموزی این قشرها را زیر چتر خود قرار داد که هم مذهبیون و هم ملی‌گرایان را تحریک کرد تا برای مقابله با این جریان به سوی تشکیل حزب بروند.
س: آقای دکتر، حزب توده به لحاظ تشکیلاتی و شعارهای خود به خوبی توانست جایگاه مناسبی در میان مردم پیدا کند...
پ: البته حزب توده را، با وجود تشکیلات بزرگ و منظم، نمی‌توان به عنوان واقعی «توده» یا «حزب کارگران» نامید، هرچند نفوذهایی در میان کارگران داشتند ولی به معنای حمایت کارگران از آنها است.
س: چرا؟
پ: چون، مخالفت‌های مذهبی و ملی نیز در برابر آنها وجود داشت و از سوی دیگر تبلیغات شدیدی علیه کمونیسم در آن دوران انجام می‌شد و این تبلیغات نه تنها در بعد داخلی بلکه در بعد بین‌المللی نیز از سوی کشورهای غربی وجود داشت. زیرا وقتی که در کشوری مثل ایران، مصر یا سودان حزبی مارکسیستی ایجاد شده باشد که مثلاً یک میلیون عضو داشته باشد قدرت‌های غربی‌را تحریک می‌کرد که افرادی مثل قوام السلطنه را وادار کند تا در ایران حزب دمکرات تأسیس کند. یعنی حزب دست راستی قوام‌السطنه در مقابل حزب توده قرار داشت هرچند هدف قوام از تأسیس حزب دمکرات ملی بود اما تحت تأثیر قدرت‌های خارجی ایجاد شده بود و به همین دلیل هیچ یک از این احزاب نتوانستند در اعماق جامعه نفوذ کنند. از سوی دیگر جامعه هم آمادگی پذیرش آن را نداشته است.
س: البته جریان‌های دیگری هم وارد فعالیت‌های حزبی شدند که وابستگی خارجی نداشتند.
پ: ببینید، مثلاً روحانیت مبارز که کسوت دیگری داشتند آمدند و نقش حزب را ایفا کردند در حالی که کسانی که این حزب را تشکیل دادند یک ایدئولوژی سیاسی به معنای واقعی آن را نداشتند، مثلاً آقای مهدوی کنی می‌گفت ما حکومت اسلامی می‌خواهیم مانند حکومت حضرت علی که فرماندارانی داشته باشیم تا کشور را اداره کنیم. یعنی آنها وارد بحث سیاسی احزاب به معنای ارگانیسمی که در عصر جدید می‌تواند به نظام سیاسی جامعه سازمان مردمی بدهد و با دو طرف ارتباط برقرار کند و با تکیه بر آرای مردم قدرت را در دست بگیرد، نشدند. تنها حزب اسلامی که این ادبیات را رعایت می‌کرد نهضت آزادی بود. آنها روشنفکرانی بودند که چارچوب‌های نظری سازمان سیاسی جامعه را تا حدود زیادی تشخیص می‌دادند و تنها روحانی که به آن پیوست آیت‌الله طالقانی بود. البته این نکته را نیز نباید فراموش کرد که در دوره قبل تبلیغات شدیدی علیه احزاب وجود داشت و حضور در احزاب امری مذموم شمرده می‌شد مثلاً یک روحانی حزبی مورد این سؤال قرار می‌گرفت که چرا حزبی شده‌یی؟!
س: آقای دکتر، اگر ما بخواهیم در یک نظام تطبیقی احزاب ایران را با احزاب اروپا مقایسه کنیم، شرایط امروز احزاب ایران با چه دوره‌یی از کشوری مثل انگلستان یا فرانسه قابل مقایسه است؟
پ: شاید بتوان گفت ما اکنون در شرایط اواخر قرن نوزدهم که احزاب کمونیستی در اروپا شکل می‌گرفتند، باشیم. در اروپا قبل از اینکه احزاب به وجود بیایند، یک بورژوازی ملی شکل گرفته بود و عده‌یی به نمایندگی از مردم احزاب را شکل داده بودند تا آن را به سوی منافع عمومی ببرند و بحث دولت ملی در این فرآیند ایجاد شده بود. در همین زمان مارکس آمد و بحث طبقه کارگر را مطرح کرد. این در زمانی بود که صنعت پیشرفت کرده بود، تحولات زیادی در جامعه اتفاق افتاده بود، آگاهی جامعه نیز به حد بالایی رسیده بود و جریانی مانند حزب کمونیست نیز به وجود آمده بود. در همین دوران محافظه‌کاران دست راستی هم تقویت شده و جایگاه خودشان را به دست آوردند، لذا می‌بینیم که به موازات تشکیل سندیکاهای کارگری مارکسیستی، سندیکاهای کارگری مذهبی نیز در فرانسه به وجود می آیند.
س: شما می خواهید بگویید تا زمانی که یک بورژوازی ملی به وجود نیاید، احزاب به وجود نمی‌آیند؟
پ: ببینید، در اروپا طبقه کارگر ایجاد شد و این معنی‌دار بود یعنی اینکه صنعت رشد کرده است. بورژوازی هم مواضع محکمی داشت و از بسیاری از مفاهیم عصر مدرن دفاع می‌کرد. از دولت ملی و از منافع ملی دفاع می‌کرد در حالی که مارکسیست‌ها از منافع طبقاتی دفاع می‌کردند. بعدها در عمل دیدیم که ممکن است بحث‌های طبقاتی آن طور که مارکس می‌گفت در جهت منافع ملی نباشد. فرض کنید مثلاً در فرانسه سوسیالیست‌ها سر کار می آیند لذا می خواهند همه چیز را سوسیالیزه و ملی کنند و به سوی نوعی از سوسیالیسم بروند، یک باره متوجه خروج صاحبان علم و ثروت از کشور می‌شوند، لذا خودشان دست به تعدیل سیاست‌های سوسیالیستی خود می‌زنند زیرا عرصه واقعیت‌ها با عرصه ایده‌ال‌ها فاصله بسیار زیادی دارد. لذا اکنون در ایران نیز این دولت مجبور است دست به چنین اقداماتی بزند.
س: آقای دکتر، شما یکی از بسترهای شکل‌گیری احزاب را وجود بورژوازی ملی ذکر کردید، آیا هیچ گاه در ایران این بورژوازی ملی شکل گرفته است؟
پ: در ایران، بورژوازی بیشتر بورژوازی کمپرادور بوده است. در واقع آن نوع بورژوازی که استعمار، خواستار توسعه ان در کشورهایی مثل ایران بود...
س: یعنی همان سرمایه‌داری تجاری وابسته؟
پ: بله، این سرمایه‌داری بیشتر جنبه تجاری دارد تا صنعتی. در حالی که ان پیش نیازی که در مورد احزاب مطرح کردم در مورد سرمایه‌داری صنعتی است و در این فضا منافعی وجود داشت که در چارچوب منافع ملی بود و بایستی از آن دفاع می‌شد تا بتواند در برابر تبلیغات شدیدی که مارکسیست‌ها می‌کردند و در آن دوره‌هم کاملاً درست بود جواب بدهد و همین معنا باعث قدرت و استحکام احزاب در اروپا شد.
س: آقای دکتر، در اروپا، یکسری نهادهای مدنی به احزاب وابسته‌اند، مانند نهادهای صنفی یا نهادهای خیریه و سایر نهادهای اجتماعی (البته در انتخابات مختلف ممکن است این وابستگی تغییر کند). این ساختار در اروپا ابتدا چگونه شکل گرفت؟
پ: این وابستگی وجود داشته است اما این وابستگی در عین استقلال این نهادها بوده که کاملاً صنفی بوده‌اند. این نهادها از دو طبقه خیلی مهم تشکیل شده بودند؛ اول طبقه تحصیلکرده و روشنفکران و دیگری کارگران که طبقات فشرده و مشخصی بودند که عمل می‌کردند البته بعدها اتحادیه‌های دانشجویان به شکل علمی و صنفی نیز شکل گرفتند که همه اینها پشت صحنه سیاسی احزاب چپ و راست بودند.
س: رابطه این نهادهای صنفی با احزاب چگونه بوده است؟
پ: ببینید، این سندیکاها در عین اینکه برای حمایت از منافع کارگران شکل گرفته بودند، اما نقش کمونیست‌ها در شکل‌گیری این نهادها بسیار بارز بوده است، لذا این سندیکاها در حمایت از احزاب کمونیستی ایفای نقش می‌کردند. در واقع آنها از یک طرف یک سندیکای واقعی کارگری بودند و از سوی دیگر گرایش و تمایل به پشتیبانی از حزب خاصی داشتند.
س: آیا این وابستگی دوره‌یی بوده یا اینکه اگر سندیکایی مثلاً از حزب X دفاع می‌کرده در دوره‌های بعد از احزاب دیگری هم دفاع می‌کرده است؟
پ: این قضیه در دوره‌های مختلف فرق می‌کند، چه در انگلستان و چه در فرانسه و... اولاً سندیکاها آزاد بودند که از هر حزبی که می‌خواهند دفاع و حمایت کنند ولی وقتی که سندیکاهای کوچک به اتحادیه‌های بزرگ تبدیل شدند و به زبان دیگر سراسری می‌شدند و فدراسیون‌ها و اتحادیه‌های صنفی یا منطقه یی‌تشکیل می‌دادند و بعد از آن فدراسیون‌ها به کنفدراسیون تبدیل شدند، این مرکزیت به این سندیکاها جهت می‌داده است. لذا از زمانی که این سانترالیسم به وجود آمد، سندیکاها جهت‌گیری‌های سیاسی و روشنی داشته‌اند اما در عین حال با اختلافاتی که در زمینه موضع گیری‌ها به وجود آمد، به سندیکاهای چپ و راست تقسیم شدند. در واقع در مقابل کنفدراسیون مارکسیستی، مسیحی‌ها هم برای خود کنفدراسیون احزاب مسیحی را تشکیل دادند.
س: در واقع در اروپا به موازات احزاب چپ و راست، کنفدراسیون‌های کارگری چپ و راست وجود دارد؟
پ: بله، کم و بیش وجود دارد. هر دو آنها در چارچوب منافع کارگری عمل می‌کنند، اما رنگ و بوی مذهبی یا سوسیالیستی در آنها وجود دارد.
س: در فرآیند قدرت، آیا احزاب وابسته به کنفدراسیون‌های کارگری بودند و کنفدراسیون‌ها نیز وابسته به احزاب؟
پ: به ظاهر وابسته نبودند اما بسته به موقعیت از احزاب حمایت می‌کردند. زیرا این کنفدراسیون‌ها برای یک حرکت سیاسی تشکیل نشده بودند بلکه برای حفظ منافع کارگران بوده ولی در عین حال ممکن است گرایش های مختلف سیاسی هم داشته باشند و از آنجایی که جهان سیاست، جهانی پیچیده و پرنوسان است ممکن است گرایش های مختلفی را ابراز کنند یا اینکه پرقدرت یا ضعیف شوند.
س: آیا در اروپا، احزاب بدون این نهادهای مدنی و کنفدراسیون‌ها معنی و مفهوم دارند؟
پ: در دوره‌های اول مفهوم نداشتند، اما با توجه به تغییر شرایط اقتصادی شرایط کارگری نیز تغییر کرده است و به قول معروف کارگران آمبورژوازه و رفاه طلب شده‌اند.
س: آقای دکتر، به نظر می‌رسد تعاریف شما از احزاب و نهادهای مدنی بیشتر تعاریف مارکسیستی است و همه فرآیندها را ناشی از جریان چپ می‌دانید؟
پ: دلیل دارد، زیرا آنها بودند که این سازماندهی های اساسی را انجام می‌دادند، چون در آن دوره ایدئولوژی آنها قدرت خیلی زیادی داشت و ایدئولوژی دیگری که بتواند از منافع کارگران دفاع کند و مردم به انها وابسته شوند کمتر وجود داشته است.
س: به عنوان مثال آیا احزاب دمکرات و جمهوری‌خواه در امریکا نیز متأثر از این فرآیند بوده‌اند یا حتی در انگلستان؟
پ: احزابی که در امریکا به وجود آمدند متأثر از سنت انگلوساکسون در انگلستان بودند و به جای اینکه منافع گروه خاصی را پیگیری کنند، دارای فاکتورهایی چون مذهب، منافع گروه‌های خاص، سندیکاها، مناطق خاص و تأثیرگذار بوده‌اند و مثلاً گروه‌های مذهبی کاتولیک و یهودیان بیشتر به جریان راست تعلق داشته‌اند. یا اینکه طبقات پایین و روشنفکران به حزب دمکرات گرایش داشته‌اند. هرچند در دوره‌های مختلف نیز کاملاً تفاوت داشته است ولی همان طور که گفتم پایه‌هایی نیز وجود داشته است. به هرحال تغییر شرایط اقتصادی و همچنین مذهب، در روند شکل‌گیری احزاب نقش داشته و نقش کنفدراسیون‌ها همیشه در متزلزل کردن نظام سرمایه بسیار تأثیرگذار بوده است.
س: با توجه به اینکه مارکسیسم سنتی به تاریخ پیوسته و احزاب مارکسیستی نیز بسیار کمرنگ شده‌اند، آیا نوع مواجهه‌یی که نسبت به احزاب وجود داشته تغییر کرده است؟
پ: خیلی تغییر کرده است زیرا احزاب در کشورهای اروپایی هم تا این حد قوی نبوده‌اند. اما از وقتی که شوروی به عنوان یک کشور کمونیستی به وجود آمد، احزاب سوسیالیست و مارکسیست که خودشان یک طیف گسترده را تشکیل می‌دادند، وقتی روی کار می‌آمدند از شرایط جامعه تأثیر می‌گرفتند. همچنین جنگ‌های اول و دوم جهانی تأثیرات زیادی ایجاد کردند. ولی به طور کلی در شرایط ناهنجار قوت و ضعف احزاب اتفاق می افتد و طرفداران یک حزب افزایش و طرفداران حزب دیگر کاهش می یابند.
س: آقای دکتر، آن بحثی که شما در مورد تأثیرات مارکسیسم و شوروی اشاره می‌فرمایید، بیشتر در اروپا و اروپای شرقی نمود دارد ولی در انگلستان و امریکا چنین نمودی کمتر دیده می‌شود. سؤال این است احزابی که در امریکا و انگلستان فعالیت می‌کردند با کنفدراسیون‌ها و نهادهای مدنی چه نوع ارتباطی داشته‌اند؟
پ: قدرت احزاب از دو جا سرچشمه می‌گرفته است؛ یکی از اعضا، وابستگان، حامیان و سمپات‌هایی که دارند مثلاً وقتی حزبی از فمینیسم حمایت می‌کند نهادهای مدنی با این گرایش از این حزب حمایت می‌کنند.
س: در واقع مطالبات اجتماعی محور حرکت احزاب است؟
پ: مطالبات اجتماعی یکی از عوامل است، یکی دیگر از منشأهای قدرت احزاب متفکران و صاحبان خرد هستند، مثلاً دانشمندان زیادی در فرانسه به سوی جریان چپ هدایت شدند، البته بعد از اشغال پراگ از سوی شوروی و حادثه یی که در بوداپست به وقوع پیوست، متفکران و روشنفکران دیدند که قدرت شوروی به سوی دیکتاتوری پیش می‌رود لذا از جریان چپ سرخورده شدند و کناره گرفتند اما به هرحال در دورانی روشنفکران و دانشمندان برخی رشته ها به دلیل جهت‌گیری به نفع چپ نقش انکارناپذیری داشتند.
س: مثلاً؟
پ: شخصیت‌هایی مانند ژان پل سارتر خیلی تأثیرگذار بودند از این رو باید اساس کار خود را بر سندیکاها، گروه‌های ذی نفع و... می‌گذاشتند، در اینجا بود که گروه‌های فشار به وجود آمدند.
س: این گروه‌های فشار چه جریان‌هایی بودند؟
پ: این گروه‌ها هم سمت و سوی کارگری داشتند و هم جریان‌هایی که در مقابل آنها بودند که آشکار نبودند اما فعالیت‌هایشان بر زندگی اقتصادی و اجتماعی مردم تأثیر می‌گذاشت. در واقع یک جریان حزبی با وابستگی های انفرادی وجود دارد که آشکارا از هواداران خود ثبت نام می‌کند، تظاهرات راه می‌اندازند و... اما جریان دیگر بیشتر از جهت فکری این جریان‌ها را هدایت می‌کند و آنها را از نظر ذهنی قدرت و جهت می‌دهد و این جهت‌گیری‌ها خیلی اهمیت دارد.
س: می‌توانید در این زمینه یک مثال بزنید؟
پ: ببینید، جهت‌گیری‌هایی که حزب کمونیست فرانسه در زمان استقلال الجزایر کرد موجب شد این حزب بازی را در عرصه افکار عمومی آن روزها ببازد زیرا تصور و انتظار افکار عمومی از حزب کمونیست فرانسه این بود که از جنبش استقلال‌طلبانه الجزایر حمایت کند و در آن دوران که ما در فرانسه بودیم بسیاری از دانشمندان و صدها استاد دانشگاه با امضای تومار از الجزایر مستقل حمایت کردند، اما حزب کمونیست از منافع فرانسه جانبداری کرد. زیرا تحت تأثیر سیاست‌های ملی دولت خود قرار داشت.
س: البته طبیعی است که احزاب از منافع ملی کشور خودشان جانبداری کنند.
پ: به نظر من در موقعیت‌ها و شرایط تاریخی و اقتصادی کشورهای مختلف، فرق می‌کند. مثلاً مردم فرانسه در دهه 40 میلادی به سمت سوسیالیسم رفتند و فقیرتر هم شدند. به تدریج حزب کمونیست آمد و دولت هم تشکیل داد و تا چندین سال واقعاً وضع اقتصادی فرانسه خوب نبود تا اینکه بحث منافع ملی پیش آمد و با ظهور دوگل جریان‌های چپ عقب نشینی کردند.
س: در ایران هم چنین فرآیندی اتفاق افتاده است؟
پ: بله، در ایران هم همین طور شد، شما می‌بینید در ایران در یک دوره بعد از سقوط رضاشاه، احزاب چپ و کمونیستی از نظر کمی و کیفی رشد کردند و میدان دار بودند و شعارهای تندی هم می‌دادند اما وقتی منافع ملی و مفهومی چون جبهه ملی پیش آمد که از منافع کل جامعه حمایت می‌کرد، آنها خود به خود در سایه قرار گرفتند و نتوانستند از شعارهای خود دفاع کنند.
س: در بحث ملی شدن صنعت نفت؟
پ: بله، آنها می‌گفتند نفت جنوب باید ملی شود، اما در برابر این شعار که نفت باید در سراسر ایران ملی شود، تسلیم شدند. این وابستگی به مردم را نشان می‌دهد که احزاب ایرانی یا اروپایی دارند. در واقع یک حزب در شرایط خاصی می‌تواند مرام جامعه را عوض کند مثل کشورهای اروپای شرقی که احزاب کمونیستی توانستند مرام جامعه را به سمت عقاید خود تغییر دهند.
نظرات