اعتماد| پیشنهاد گفت‌وگو را رضا كیانیان داد؛ در واقع پیشنهاد داد گفت‌وگو كند با كسی كه به گفت‌وگو اعتقاد دارد؛ آن هم در این روزگار كه بیشتر دوران سنگربندی است تا نشستن دور میز و صحبت كردن. تحریریه «اعتماد» احمد زیدآبادی را پیشنهاد كرد و آقای زیدآبادی هم استقبال كرد. در حالی كه جامعه ایران فضایی به‌شدت دوقطبی را تجربه می‌كند، این دو نفر از جمله معدود كسانی بودند كه پی راه میانه‌ای می‌گشتند. هر دو رُك و بی‌پروا هستند، زیاد تابع جو زمانه نیستند و گاهی حرف‌هایی می‌زنند كه به مذاق جو عمومی جامعه خوش نمی‌آید. حالا هم در فضای دوقطبی‌شده كنونی، از راه میانه یا آن‌طور كه این روزها مُد شده از وسط‌بازی، دفاع می‌كنند. در این گفت‌وگو كه فقط ایده كلی‌اش با دو طرف مطرح شده بود و زمان زیادی هم برای هماهنگی‌اش طی نشد، كیانیان و زیدآبادی زود مود یا به قول امروزی‌ها فاز هم را گرفتند و گفت‌وگو بدون هدایت مجری راه خودش را پیدا كرد. آنچه می‌خوانید گزیده‌ای از گفت‌وگو این دو است. متن كامل را می‌توانید در وب‌سایت اعتمادآنلاین بخوانید. همچنین می‌توانید ویدیوی كامل این گفت‌وگو را در وب‌سایت و حساب روزنامه در آپارات و یوتیوب مشاهده كنید.
كیانیان: خوشحالم كه با شما صحبت می‌كنم و روبه‌روی شما نشسته‌ام، قرار هم نیست این پرسش و پاسخ باشد، قرار است با هم حرف بزنیم. من یك آدم هنری هستم، یك زمان به سیاست گرایش داشتم، اما بعدا كنار گذاشتم چون دیدم اصلا مرد آن میدان نیستم و كارم هنر است. در هنر هم چندمنظوره هستم. ذات كار هنری گفت‌وگوست زیرا ما به عنوان هنرمند پنجره‌هایی را رو به مردم باز می‌كنیم كه تا به حال از آن پنجره ندیده بودند. هنرمند معتقد است جهان را زیبایی نجات می‌دهد. ولی سیاستمدار به این كاری ندارد كه جهان را چه چیزی نجات می‌دهد. در واقع جهان را حساب‌وكتاب‌های موجود نجات می‌دهد. كار من گفت‌وگوست و همیشه هم طرفدار گفت‌وگو هستم. شما هم كه در اكثر صحبت‌ها یا مصاحبه‌های‌تان اعتقاد به گفت‌وگو دارید. در نتیجه از این جهت كنار شما نشسته‌ام.
زیدآبادی: من هم خوشحالم كه در خدمت شما هستم. همان‌طور كه می‌دانید من مقداری از سیاست روزمره كنار گرفته‌ام، اما همان‌طور كه ظاهرا ناپلئون می‌گوید سیاست سرنوشت است، گویی مانند این حواس نمی‌شود از آن فرار كرد و هر جا هستیم به نوعی حضور دارد، تاثیر می‌گذارد و تاثیرمی‌طلبد، منظور از این نشست هم یك نوع بازگشت به ماجرای سیاست نبود. یك وجه مشتركی بین من و شما وجود دارد. هر دو طرف به نوعی به عمل خشونت‌پرهیز و گفت‌وگو اعتقاد داریم. شاید بد نباشد این گفت‌وگو را هم تعریف كنیم و راجع به آداب، ادب و الزامات آن صحبت كنیم. من برای اینكه توضیح بدهم گفت‌وگو چگونه می‌تواند مورد سوءتعبیر قرار بگیرد، مثالی می‌زنم. سال‌ها پیش در دانشگاه قزوین برای سخنرانی دعوت شده بودم. آنجا صحبت می‌كردم و یك بنده خدا گفت شما مونولوگ می‌كنید و باید دیالوگ داشته باشید و من هم الان حاضرم بیایم با شما مناظره كنم. گفتم خب شما چه كسی هستید؟ چه‌كاره‌ای؟ چه درسی خوانده‌اید و نماینده‌تان چیست؟ گفت من در دفتر نمایندگی ولی فقیه دانشگاه كار می‌كنم، گفتم این هیچ صلاحیت ویژه‌ای ایجاد نمی‌كند كه بیایید این طرف قرار بگیرید. گفت دیدید دروغ می‌گویید و اهل دیالوگ نیستید و اهل مونولوگ هستید و یك‌طرفه صحبت می‌كنید. گفتم با این منطقی كه شما دارید من هم می‌توانم مدعی شوم هر وقت آقای جنتی از تریبون نمازجمعه حرف می‌زند آنجا بایستم بگویم تو كه حرف می‌زنی یك جمله هم من باید بگویم، اجازه می‌دهد چنین اتفاقی بیفتد؟ من خودم می‌دانم كه سطحم چیست. الان هم داستان طور دیگری است، مثلا شما در كانال‌تان یا جایی مطلبی می‌نویسید و متهم می‌شوید كه اهل مونولوگ هستی نه دیالوگ. گفتم چطور اهل دیالوگ باشم؟ می‌گویند بیا و تمام كامنت‌هایی را كه اینجا می‌گذاریم پاسخ بده، می‌گویم خب من وقت این كار را ندارم و چنین كاری را مفید فایده نمی‌دانم و 24 ساعت نمی‌توانم در خدمت این باشم. بحث بر سر این است كه اولا گاهی دوستان متوجه نمی‌شوند گفت‌وگو امری داوطلبانه بین دو طرف است و وقتی ما دیالوگ را نفی می‌كنیم به این معناست كه من امكان صحبت داشته باشم و شما اصلا امكان صحبت نداشته باشید. دنیای مجازی امكان حرف زدن برای همه را فراهم كرده و ما می‌توانیم غیرمستقیم یا مستقیم از افكار هم آگاه باشیم.
كیانیان: بله من هم چندین بار چنین تجربه‌ای داشته‌ام. بارها شده راجع به یك فیلم در سال‌های پیش نشستی برگزار كرده‌ایم، مثلا فیلم را نشان دادیم و بعد كارگردان، بازیگر و فیلمبردار آن بالا نشستند و با یك منتقدی از منتقدان سینما حرف زدیم و احتمالا مردم هم سوالاتی بالا فرستادند تا ما پاسخ بدهیم. بعد یك‌دفعه عده‌ای- همان دوران حزب فقط حزب‌الله بود-روی صحنه ریختند و نگذاشتند ما حرف بزنیم و جلسه را به هم ریختند و تمام شد و رفت. یك بار هم در رابطه با یك كمپینی در مورد آب كار می‌كردیم. تعدادی از دوستانِ گرایش‌های مختلف از راستِ راست تا چپِ چپ همه را در اینجا هماهنگ كردیم و نشستی گذاشتیم كه آقای مدنی هم -كه مجبور شد از ایران برود- مدیر جلسه بود، بعد یك گروه آمدند با پلاكارد و... در سالن نشستند و می‌گفتند ما باید حرف بزنیم. گفتم شما اصلا دعوت نبودید و اگر هم تشریف آورده‌اید بنشینید گوش كنید. بعد آنقدر شلوغ كردند و من هم چون آدم عصبی‌ای هستم و گاهی از كوره در می‌روم گفتم شما بفرمایید بیرون از سالن كه این برای من تبدیل به داستانی شد. بارها سرم آمده؛ همین كه می‌گویید كامنت‌هایی می‌گذارند كه تو چرا جواب ما را نمی‌دهی و من می‌گویم قاعدتا من نمی‌توانم جواب شما را بدهم چون باید چند هزار پاسخ بدهم. شما هم تریبونی پیدا كنید كه دارید و همان اینستاگرام شماست... شما هم در آن بنویسید. این می‌شود گفت‌وگو در سطح اجتماعی. این هنوز در ایران فهمیده نشده است. گفت‌وگو از نظر من گفت‌وگوی تفكرات گرایش‌هاست.
زیدآبادی: ما اگر به تاریخ خودمان نگاه كنیم، روشنفكران یا طبقه‌ای كه تحصیلكرده بود و آگاه بود، همیشه از این نكته می‌نالید كه ما دارای افكار و عقایدی هستیم كه می‌توانیم حقانیت آنها را ثابت كنیم و اگر این افكار و عقاید اجرایی شود، می‌تواند بن‌بست‌های جامعه را رفع كند و آن را به سطحی از سعادت برساند. اما دولت‌ها و صاحبان قدرت كه قدرت استدلال، اقناع و دفاع از برنامه‌های‌شان ندارند حاضر به بحث و گفت‌وگو نیستند. بنابراین دفاع از گفت‌وگو همیشه منطقِ اهل اندیشه و روشنفكری بوده است. اما الان یكی، دو سالی است كه این گفت‌وگو مانند بسیاری از مفاهیم دیگر گویی باید بی‌حیثیت بشود و متاسفانه در فضای سیاسی تا اندازه‌ای هم شده است. وقتی شما از گفت‌وگو حرف می‌زنید خب یك جرم مرتكب شده‌اید و گویی باید در جایی حسابی پس بدهید و به سازش یا دست كشیدن از اصول یا همراه شدن با ظلم و جور متهم شوید.
كیانیان: روشنفكران همیشه ادعای‌شان بر این است كه ما حرف و راه‌حلی داریم كه كسی گوش نمی‌كند و اگر كسی گوش كند جامعه با سعادت و عدالت همراه می‌شود، اما بارها شده كه اشتباه كرده‌اند و مشخصا هم اشتباه كرده‌اند؛ مثلا شما فكر كنید داغ‌ترین اجتماع روشنفكران در زمان قبل از انقلاب چه بود؟ كانون نویسندگان. كانون نویسندگان مواضعش در قبال انقلاب چه بود؟ بعد چه شد و خودشان آیا از خودشان انتقاد كردند؟ خیر. هیچ‌كدام از خودشان انتقاد نكردند كه ما این را گفتیم، چون بعضی از ما (چون من خودم را جزو روشنفكران می‌دانم) عذرخواهی نمی‌كنیم و هیچ‌وقت فكر نمی‌كنیم كه ما هم باید گاهی عذرخواهی كنیم و فقط منتظریم بقیه عذرخواهی كنند. فكر كردن و تغییر عقیده دادن متعلق به انسان است، متعلق به سنگ و... نیست چون سنگ همیشه سنگ بوده و هست. یا مثلا می‌گویند حرف مرد یكی است، چه كسی گفته حرف مرد یكی است؟ به نظر من حرف مرد می‌تواند هزارتا باشد، چون انسان عقل دارد و فكر می‌كند. به هر حال در كشور ما هیچ‌وقت عذرخواهی نمی‌شود، قدرت‌هایی كه سر كار هستند هیچ‌وقت عذرخواهی نمی‌كنند. یك اصل گفت‌وگو بر مبنای عذرخواهی است.
از نظر من قسمت دیگر این است كه از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع كردند یكسری مفاهیم را كلا در ایران بی‌آبرو كنند. چرا گفت‌وگو تبدیل به فحش می‌شود؟ به خاطر اینكه جامعه دوقطبی شده؛ یعنی یا این طرف هستیم یا آن طرف و حد وسطی وجود ندارد. از نظر من دو قطب یعنی دو طیف از افرادی هستند كه مانند هم فكر می‌كنند، یعنی دو طرفند كه شبیه همند ولی بی‌خود دو طرفند، معلوم نیست چرا دو طرفند. وقتی این‌طور می‌شود كه یا یك بخش سفید است و یك بخش سیاه، حالا جای‌شان را با هم عوض كند هر دو، دوتا نهایت هستند، خب من اصلا نهایت نیستم، من این وسطم. تنها چیزی كه از جهان، دنیا و مافیها و دولت‌ها می‌خواهم این است كه بتوانم به راحتی كارم را انجام بدهم؛ یعنی فیلم بسازم، عكاسی كنم، مجسمه‌سازی كنم و كتابم را بنویسم و چیز دیگری نمی‌خواهم و در عین حال در رفاه باشم و این كارها را بكنم و برای انجام این كارها نجنگم. خب جامعه من را به سمتی می‌برد كه مجبورم می‌كند برای این كارها بجنگم و خب من نمی‌خواهم بجنگم. حالا چه باید بكنم و چه كسی را باید ببینم؟ وقتی این دو قطب ایجاد می‌شود، من می‌گویم این را می‌خواهم، چه تو بدهی چه دیگری، فرقی برایم نمی‌كند. خب من می‌شوم سازشكار و وسط‌باز. خب وسط‌باز از كجا آمد؟ وسط چه چیزی؟ چون می‌گویند وسط‌باز كسی است كه هم از توبره می‌خورد و هم از آخور، می‌گویم بله می‌تواند این‌طور باشد، اما یكسری هم وسط‌باز هستند كه نه از توبره می‌خورند و نه از آخور، خب حالا تكلیف آنها چه می‌شود؟ آن من هستم. این را چه باید كرد؟
زیدآبادی: اینكه فرمودید وسط‌باز كسی است كه از دو طرف می‌خورد، البته الان می‌خورد ولی كتك و ضربه می‌خورد. هرچند به من هم كسی گفته بود وسط‌باز، گفتم بین شما و آن نیروی مقابل‌تان اصلا مگر فضایی هست كه كسی بخواهد وسط آن بایستد؟ شما هر دو، یكی هستید و وسطی وجود ندارد، ما اصلا چیز دیگری خارج از شما و معادله‌تان هستیم. زیرا بالاخره در هر جامعه‌ای تعارض منافع بین افراد، گروه‌ها و... وجود دارد. همه مساله این است كه این تعارض‌ها چگونه حل شود. روشنفكران ادعای‌شان این بود كه ما می‌خواهیم حرف بزنیم، اما عمل‌شان قاعدتا این نبود، چون نگاهِ نیروهای سیاسی در ایران همیشه معطوف به انقلاب بوده است، در انقلاب هم خواه‌ناخواه دوقطبی صورت می‌گیرد. یعنی تو باید بگویی من حق كامل هستم و او باطل كامل و همان بحث نور و ظلمتی كه در ذهنیت ثنویت‌‌گرایی ایران است بالاخره به ارث رسیده. وقتی به سمت انقلاب می‌روید، انقلاب ضرورت‌های خودش را تحمیل می‌كند و اگر خودت را حق مطلق بدانی یا معرفی كنی، كوچك‌ترین انتقادی را برنمی‌تابی، چنانكه الان نیروهایی كه می‌گویند ما دنبال انقلاب هستیم، شما كمترین، ظریف‌ترین و ملایم‌ترین انتقاد را نمی‌توانید متوجه‌شان كنید، چون برمی‌گردند و لشكری برای خودشان ساخته‌اند كه در این دنیای سایبری حمله و هجوم می‌آورند كه این دارد با آن طرف كار می‌كند و طرف مقابل‌شان هم همین‌طور است. از طرفی علاوه بر اینكه به‌هیچ‌وجه انتقاد را برنمی‌تابند و خودشان را مطلق می‌كنند در سیاه نشان دادن طرف مقابل‌شان هم خیلی افراط می‌كنند، یعنی انقلابی‌گری خواه‌ناخواه مترادف یك افراط‌گرایی است و اغراق‌گویی درباره وضعیت طرف مقابل‌تان. وقتی شما گفت‌وگو نمی‌كنید و آرای‌تان در معرض نقد قرار نمی‌گیرد نسبت به داشته‌های ذهنی‌تان خیلی توهم پیدا می‌كنید و خیال می‌كنید راه‌حل دارید و هرچه منزوی‌تر می‌شوید كمتر صحبت می‌كنید، كمتر نقد می‌شود و این تقویت می‌شود. خب این اتفاق هم در اپوزیسیون افتاده و هم در پوزیسیون؛ یعنی خود حكومت است كه نمی‌گذاشته تا مدت‌ها نقد كنید و فكر می‌كرده راه‌حل‌های خیلی معجزه‌آسا در آستین دارد كه می‌تواند مشكل را حل كند و دیدیم كه نكرده است، در مقابلش آن نیروی مقابل هم همین تصور را پیدا كرد، در حالی كه سیستم از یك دوره‌ای به این نتیجه رسیده كه حداقل‌هایی مطرح شود و ما می‌بینیم سطحی از انتقاد هست...
ولی همین اپوزیسیونی كه الان هاله تقدسی دور خودش پیچانده و از راه تبلیغات سعی می‌كند خودش را دارای راه‌حل برای آینده ایران نشان بدهد و برای خودش مصونیت نقد ایجاد كرده، حداقل بیاید حرف بزند كه مشخص شود این چیست؟ من به نوبه خودم مدعی هستم هیچ یك از كسانی كه مدعی‌اند در آن سوی مرزها راه‌حلی برای كشور دارند، هیچ كدام راه‌حلی ندارند ولی چون امكان طرح و انجام آن نیست. خب ما سال‌هاست نمی‌توانیم با شبكه‌های خارجی صحبت كنیم چون دیالوگ آنجا صورت می‌گیرد و به مجرد اینكه بخواهید وارد اینها بشوید اتهام امنیتی می‌خورید و یكی از اتهامات امنیتی گردن‌كلفت من هم صحبت با همین‌ها بود. در داخل هم تریبون‌های رسمی با محدودیت‌های خودشان روبه‌رو هستند؛ تا مدت‌ها كه خیلی‌ها ممنوع بودند و حالا كه یك مقدار باز كرده‌اند آن طرف مقابل هرگونه حضور در این رسانه‌ها را امری خیانت‌آمیز معرفی می‌كند و كار را بسیار دشوار كرده است.
چیزی كه برای من عجیب است اینكه ما از سال 76 به طور مشخص بر مولفه‌هایی مانند جامعه مدنی تحمل دیگری، تساهل و تسامح نسبت به افكار و عقاید دیگران اصرار كرده‌ایم، حتی حق ناحق بودن دیگری را پذیرفتیم اما چه شد همه این دستگاهی كه سعی كردیم با بدبختی بسازیم و هیچ وقت هم كامل ساخته و تعریف نشد، یك‌باره از هم پاشید و همه فكر كردند این جواب نمی‌دهد؟ گویی ما این راه تجربه كرده‌ایم و جواب نداد؛ در حالی كه واقعیت این است كه اصلا وارد آن نشدیم.
كیانیان: در حوزه سیاست بله یك حاكمیت‌هایی هستند از جمله حاكمیت خودمان. آنقدر راجع به همه چیز تنگنا ایجاد می‌كنند كه بی‌خودی همه چیز سیاسی می‌شود. مساله حاكمیت آب یك مساله سیاسی است، چون مساله اساسی كشور است. خب من به آن ورود می‌كنم، اما نه از زاویه سیاسی بلكه كمپین تشكیل می‌دهم برای آگاهی‌بخشی و كمك‌های بین‌المللی به ایران برای آب، ولی به من می‌گویند چرا در هر كاری دخالت می‌كنی؟ می‌گویم خب من سلبریتی‌ام آقا، حرفم تا یك جاهایی برو دارد، در نتیجه كمپینی كه من ایجاد می‌كنم، می‌توانم یك میلیون و 800 هزار امضا جمع كنم، شما نمی‌توانی و این یك سرمایه ملی است، اما ریشه‌ام را می‌زنند.
زیدآبادی: ظاهرا سیاست چتر خیلی پهنی دارد؛ در جوامعی كه تنوع و تكثر سیاسی به رسمیت شناخته شده و NGOها و نهادهای مدنی كار خودشان را می‌كنند، معمولا این مسائل به سیاست گره مستقیمی نخورده است؛ یعنی شما می‌توانید در ایالات متحده یا بلژیك یك سلبریتی یا هنرپیشه قدر و مشهور باشید، خیلی هم اسم پادشاه را ندانید كه چیست و كار خودتان را می‌كنید و در حوزه كار خودتان هر اشكال و مشكلی كه پیش بیاید یا هر چیزی كه تشخیص بدهید به زیان مبانی انسان‌دوستی شماست موضعی می‌گیرید، انتقاد می‌كنید و این بدان معنا نیست كه طرف سیاسی شده است. متاسفانه در جوامع بسته سیاست تا عمق همه چیز نفوذ می‌كند، زیرا بنای قدرت بر این است كه تقریبا بر تمام حوزه‌ها سلطه پیدا كند و در عین حال بنای انحصاری هم داشته باشد. متاسفانه اینجا همه چیز سیاسی می‌شود. مشكل اینجاست كه وقتی سیاست این طور دامنه‌اش پهن می‌شود بسیاری از افرادی كه با جنس و ماهیت سیاست و كنه تراژیكش آشنا نیستند بعدا به گونه‌ای وارد امر سیاست می‌شوند كه قدرت را به چالش می‌كشند نه اینكه آن را متقاعد كنند تا حرف دیگری بزند یا راه دیگری برود یا مشكلی را حل كند یا حتی یك بسیج اجتماعی صورت بگیرد، بلكه خودشان را به عنوان جانشین آن معرفی می‌كنند. الان به بخشی از سلبریتی‌ها این انتقاد وارد است كه شما بالاخره ورزشكار یا هنرپیشه خیلی خوبی بودید، اما یك جوری با ماجرای قدرت درگیر شده‌اید كه گویی خودتان را به عنوان آلترناتیو آن معرفی می‌كنید، او پایین بیاید و من بروم، خب یك درگیری و دعوا ایجاد می‌شود نه او كه بالاست به این راحتی در جوامع ما پایین می‌آید و نه می‌شود با این ابزارهای دموكراتیك او را پایین بكشانیم و نه در واقع به این راحتی می‌توانید جای او بنشینید یا با كسی صحبت كنید. درست است كه بخشی از دعوای سیاست قدرت است، اما همه اینها قرار است به خدمت یك جامعه‌ای دربیاید و شما بهتر عمل كنید. به نظر من این مشكلی است كه الان رخ نمایان كرده و بعضی از این سلبریتی‌ها از جایگاه خودشان خارج شده‌اند.
كیانیان: من یك زمانی در این گروه‌های سیاسی قبل از انقلاب و اوایل انقلاب بودم، یك نكته‌ای به نظرم رسید كه سر آن خیلی به قول آن روزها با این دوستان مبارزه ایدئولوژیك می‌كردیم كه شما چرا حرف هواداران‌تان را می‌زنید در صورتی كه هواداران باید حرف شما را بزنند. یعنی یك مركزیتی از یك گروه سیاسی به تدریج به جایی می‌رسید و می‌دید كه اگر این حرف را نزند و موضعش را تندتر نكند هوادارانش را از دست می‌دهد، پس برای اینكه هوادارانش را از دست ندهد موضعش را تندتر می‌كرد و وقتی موضعش را تندتر می‌كرد از جایگاه خودش خارج می‌شد و وقتی از جایگاه خودش خارج می‌شد می‌پُكید كه شد و خیلی‌های‌شان هم شدند. الان هم فكر می‌كنم بعضی از دوستان ما طبق چیزی كه شما می‌فرمایید، هواداران‌شان هستند كه آنها را به آن سمت می‌برند. اصلا او نمی‌خواسته به آن سمت برود. خب الان در جایگاهی می‌رود كه اصلا جایگاه او نبوده است.
زیدآبادی: می‌دانید كه معمولا افراد را هواداران‌شان هدایت می‌كنند و آنها هم به یك نقطه‌هایی می‌كشانندشان كه باید دائم جلب رضایت آنها را بكنند كه معمولا سلایق سطحی هم دارند؛ معمولا آدم‌ها را سطحی می‌كنند. مشكل سیاست این است كه علاوه بر اینكه باید تحت حمایت قرار بگیرید، اگر سیستم انتخاباتی هم داشته باشید و این سیستم انتخاباتی‌تان هم معیوب باشد، بعد از اینكه عوامل هم جلب كنید كه به شما رای بدهند، عامیانه شدن شما خیلی به بقای‌تان بستگی پیدا می‌كند. یعنی همین نمایندگان مجلس برای ورود به مجلس مجبور هستند هزار حرف یاوه بزنند و هزار وعده تحقق‌ناشدنی بدهند تا از آن مرحله عبور كنند و بالا بروند. وقتی هم بالا می‌روند سفره‌ها را طوری پهن می‌كنند كه به این راحتی نمی‌شود آن را جمع كرد. خب این همیشه می‌توانسته به عنوان یك خطر، تهدید و هشداری برای اهل سیاست باشد. هنوز نتوانسته‌ایم راجع به آفت‌های دموكراسی هم صحبت كنیم ضمن اینكه دموكراسی بهترین مدل حكومت است.
از این بحث اگر عبور كنیم، شرایط جامعه را می‌بینید كه خواه‌ناخواه شما هم فهم و تحلیلی دارید؛ ما سیستمی داریم كه به نظر می‌آید نتوانسته خودش را حداقل (با نرم‌ترین عبارت هم بخواهیم راجع به آن صحبت كنیم) نیازهای جامعه را برآورده كند یا خودش را با نیازهای جدید جامعه تطبیق بدهد. حداقل این است كه برای خودش دنیایی ساخته كه خیلی از وضعیت اجتماعی ما منفك است و گسلی بین اینها ایجاد شده و خودش هم دچار بحران شده است. مشخصا بحران كارآمدی كه بتواند مشكلات روی زمین را به‌طور عینی حل كند، از آلودگی هوا، ترافیك، مساله آب و جنگل و بالاخره ایجاد اشتغال درست و از توسعه‌ای نسبی، حداقلی یا حتی پایدار درمانده است. این فرصتی در اختیار مخالفان و دشمنانش قرار داد كه از قدیم‌الایام هم با اینها خوب نبودند و آنها به عنوان آلترناتیو موقعیت پیدا كردند و اینها هم ظهور كردند و تنها راه را هم نوعی سرنگونی می‌دانند كه آنها جایگزین اینها شوند بدون اینكه اجازه بدهند راجع به این هم صحبت شود، یعنی ما حرف بزنیم و... خب با چه مكانیسمی؟ چطوری و با چه متدی؟ این هم همین طور نمی‌شود كه شما بگویید می‌شود. در این میان نیروهایی هستند كه نه سیاست‌های سیستم را تایید می‌كنند نه با برخی از توهمات طرف مقابل می‌توانند همراه شوند و شیوه آنها را درست پیاده كنند. اینها مانند من و شما وظیفه خودشان را راه انداختن فضای نقد از راه گفت‌وگو و بحث قرار داده‌اند.
كیانیان: شما الان راجع به اپوزیسیون خارج از كشور گفتید، من هم خیلی‌های‌شان را می‌شناسم. اصلا دوستان من بودند و به آنجا رفتند، آنجا یك ماجرایی را راه انداختند. مثلا -ببخشید كه این را می‌گویم چون متعلق به همین روزهاست - من گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌كنم، اما جشنواره فجر هم نمی‌روم. در ضمن اینكه گفتم شما اگر جشنواره فجر را امسال تحریم كردید و نمی‌روید، من از زمان معجزه هزاره سوم نمی‌روم، چون فایده‌ای ندارد و رسما دولتی شده است. من به دوستان خارج از كشوری كه رفتند گفتم جشنواره فجر را تحریم نمی‌كنم، آنها در یك رسانه‌هایی می‌نویسند و به من جوابیه می‌دهند، خب می‌دانند من كه نمی‌توانم به آنها جوابیه بدهم، كجا پاسخ آنها را بدهم؟ همان طور كه شما گفتید در رسانه‌های خارجی كه حق نداریم این كار را بكنیم، در اینستاگرام هم بنویسم كه حق ندارم، می‌گویند شما ارتباطات برقرار كردید. ولی من از اینجا به او می‌گویم كه دوست عزیز، رفیق خوب من كه آنجایی و البته به نظر من راهت، راهی است كه قابل قبول نیست، تو چرا با آن گروه بغلی‌ات كه خارج از كشور است و می‌تواند با همین رسانه‌ها گفت‌وگو كند و نظراتش را به همه رسانه‌ها بگوید حرف نمی‌زنی؟ با من حرف می‌زنی كه نمی‌توانم پاسخ تو را بدهم؟ الان شاخه‌های مختلفی در خارج از كشور هست؛ خب این شاخه‌ها چرا با هم حرف نمی‌زنند؟ چرا با هم گفت‌وگو نمی‌كنند؟ چرا نظرات‌شان را روشن نمی‌كنند؟ اگر مثل همند چرا كنار هم سر یك میز نمی‌نشینند؟ اگر مثل هم نیستند چرا نمی‌گویند مثل هم نیستیم؟ چرا آن شبكه فلانی كه می‌خواهد ما را برای گفت‌وگو بنشاند، چرا دوتا از آنها را روبه‌روی هم نمی‌نشاند و بگوید با هم حرف بزنید؟ خب می‌بینید آن طرف هم چه شبكه خارج از كشورش چه اپوزیسیون خارج از كشورش اصلا با هم حرف نمی‌زنند و بعد هر كدام یك پرچم علم می‌كنند كه پرچم‌شان جلوتر از خودشان است. من جشنواره فجر را تحریم نمی‌كنم زیرا اصلا هیچ چیزی را تحریم نمی‌كنم، برای اینكه می‌خواهم با آن حرف بزنم، اگر این كار را بكنم دیگر نمی‌توانم با آن حرف بزنم، شما را هم تحریم نمی‌كنم برای اینكه بتوانم با شما حرف بزنم. تحریم یعنی برو و خداحافظ تا ابد؛ من نمی‌خواهم تا ابد با چیزی خداحافظی كنم. من فرزند سینمای ایران هستم و در سینمای ایران بزرگ شده‌ام، جشنواره فجر مدعی است كه ویترین سینمای ایران است، من مدعی‌ام كه نه تو ویترین سینمای دولتی ایرانی؛ خب الان باید چه‌كارش كنم؟ بگویم هرگز با تو صحبت نمی‌كنم؟ نه من باید یك روزی جشنواره فكر را از آنِ سینمای ایران كنم، یعنی سینمای دولتی را كنار بكشم و بگویم تو دولت هستی، تو قدرت سیاسی، نظامی، مالی و همه جور قدرت داری؛ خب رها كنید و بگذارید ما هم دو كلمه حرف بزنیم. یا فكر كنید در جشنواره فجر فیلم‌ها یا تولید رسانه اوج است كه متعلق به سپاه است - بسیار خب، من اصلا نگفتم شما فیلم نسازید، بسازید - یا مال فارابی است كه باز متعلق به ارشاد است. چند فیلم خصوصی هست كه سرمایه خصوصی آن را تولید كرده باشد؟ هیچ. من جشنواره ارگانی را هم تحریم نمی‌كنم، البته به آنجا هم نمی‌روم، اما تحریم نمی‌كنم چون اگر این كار را بكنم یعنی باید با جشنواره فجر خداحافظی كنم، من نمی‌خواهم با جشنواره فجر خداحافظی كنم، من می‌گویم كه باید من جشنواره فجر را در دستم بگیرم، یعنی سینمای ملی نه سینمای دولتی.
زیدآبادی: نادیده‌انگاری یكی از اركان اساسی رفتار ما ایرانیان نسبت به هم است. همه دوست دارند خودشان باشند و انگار اگر دیگری رشد كرد از رشد آنها می‌كاهد. این شاید بین افراد نخبه، شاخص و سلبریتی باشد، اما در سطح دیگری از جامعه كه سطح میانی است به نظر می‌آید خیلی گوش برای شنیدن هست و به ویژه آداب و ادب آن را هم رعایت می‌كنند. بالاخره باید بتوانید در گفت‌وگو حرف‌تان را راحت، با منطق و استلال بیان كنید و یك‌باره طرف این را به فضایی تنش‌آلود هم نكشد. مانند مناظره‌هایی كه افراد اصولگرا راه می‌اندازند؛ بولتنی را از قدیم تهیه كرده‌اند كه اینجا این را گفتی و آنجا این را... آقای ایكس كه شما به آن رای دادید یا ندادید این‌طور و آن‌طور گفته است. اصلا یك چیز مزخرف یا دعوای بی‌سرانجام و بی‌حاصل می‌شود. در واقع ادب و آداب گفت‌وگو این است كه حداقل تا اندازه‌ای طرف مقابل را به رسمیت بشناسید و برای او احترام قائل باشید. بگذارید حرفش را بزند و بعد نخواهید همانجا كار را تمام كند، قرار است ادامه پیدا كند.
اصلا توقع‌شان همین است. یعنی آدم‌هایی بودند كه من می‌شناختم و دور من بودند و مدام منتظر بودند من چه می‌گویم و همین را بگیرند و به عنوان تحلیل اینجا و آنجا بگویند. واقعا این طور بود و حال چون این فرد به آن طرف مرز رفته فكر می‌كند الان موقعیتی دارد كه از آنجا به من دستور بدهد چكار كن و چكار نكن. اما می‌گویم من كه توانایی‌های تو را می‌دانم و از سطح فكر‌ت آگاهم و از مجموعه استعدادها هم با تو برابرم. تو آنجا فقط می‌توانی فحش بدهی، خب شاید من هم اینجا بتوانم فحش بدهم، منتها نمی‌خواهم. اما یك‌باره چه شد و برای چه من نمی‌توانم بر اساس رای خودم فكر كنم، كار كنم و حرف بزنم؟ آنچنان تحت فشار، منگنه و تهدید قرار گرفتم كه رها كردم و با اعلام اینكه من نمی‌خواهم باشم فكر كردم تنها از این طریق می‌توانم اعتراض خودم را برسانم كه بگویم من در موقعیتی هستم كه نمی‌گذارند خودم باشم.
در كشور ما تمام ابزارهای مشروع حكمرانی تبدیل به امور نامشروع شده است و همه نیازهای ادامه یك حیات اجتماعی و مدنی هم ممنوع شده است. برای همین كشور به بن‌بست رسیده و من فكر می‌كنم این بن‌بست نمی‌تواند به هیچ وجه ادامه پیدا كند چون ممكن است یا كشور از هم بپاشد و دچار هرج و مرجی طولانی بشویم یا بالاجبار باید تغییری حاصل شود و هیچ‌كدام از اینها متاسفانه دست ما نیست، ولی امیدواریم بالاخره به قول مولانا سر خر را به سمت درست‌تر و بهتری كج كنند و از این شرایطی كه واقعا كشور را از هر جهت در فشار قرار داده [نجات پیدا كنیم.]
كیانیان: بالاخره ما باید كاری بكنیم، همان چیزی كه شما می‌گویید، آن سر خر بالاخره باید به یك طرف كج شود و اتفاقی بیفتد. از طرف دیگر اپوزیسیون ما هم همین طور است و آن هم سر خر را كج نمی‌كند. خب آن وقت همان مثالی است كه شما زدید، گفتید ما باید آنها را در یك پرانتزی بگذاریم كه زندگی‌مان را بكنیم چون اینجا وسط وجود ندارد. من می‌گویم آن پرانتزی كه به این شكل است را باید تغییر بدهیم. یعنی یك پرانتز بدهید تا ما بتوانیم یك روزی نفس بكشیم، اما آن را هم نداریم.
كیانیان: در حوزه سیاست بله یك حاكمیت‌هایی هستند از جمله حاكمیت خودمان. آنقدر راجع به همه چیز تنگنا ایجاد می‌كنند كه بی‌خودی همه چیز سیاسی می‌شود. مساله حاكمیت آب یك مساله سیاسی است، چون مساله اساسی كشور است. ولی به من می‌گویند چرا در هر كاری دخالت می‌كنی؟
زیدآبادی: وقتی شما گفت‌وگو نمی‌كنید و آرای‌تان در معرض نقد قرار نمی‌گیرد نسبت به داشته‌های ذهنی‌تان خیلی توهم پیدا می‌كنید و خیال می‌كنید راه‌حل دارید و هرچه منزوی‌تر می‌شوید كمتر صحبت می‌كنید، كمتر نقد می‌شود و این تقویت می‌شود.
نظرات