جامعه‌شناسی فرهنگ در گفت‌وگوی حسین شیخ رضایی و مصطفی مهرآیین محسن آزموده جامعه ایران در دو سده اخیر، هم‌سو با دگرگونی‌های ژرف سیاسی، اجتماعی و اقتصادی، تحولات فرهنگی عمیق و دامنه‌داری را تجربه كرده و ذهنیت ایرانی دستخوش تغییرات گسترده‌ای شده است. فهم و تبیین این تحولات نیازمند دیدگاه‌ها و نظریه‌ای است كه ضمن آنكه برای حوزه فرهنگ استقلال قائل است، آنها را در ربط و نسبت با تغییرات در سایر ساحت‌های مذكور در نظر بگیرد. مصطفی مهرآیین جامعه‌شناس ایرانی معتقد است، الگوی نظری كه روبرت وُسنو (Robert Wuthnow) جامعه‌شناس معاصر (متولد 1946) امریكایی برای توضیح تحولات در عرصه فرهنگ عرضه می‌كند، كارآمد و گویاست، زیرا هم به منطق درونی تحولات فرهنگی توجه دارد، هم آن را نسبت با سایر میدان‌ها در نظر می‌گیرد و هم از تغییرات تاریخی غافل نیست. البته مهرآیین معتقد است كه باید تعدیلاتی در نظریه وسنو ایجاد كرد. او به تازگی كتاب جامعه‌شناسی فرهنگ: نظریه‌ای درباره رابطه اندیشه و ساختار اجتماعی، منتخباتی از آثار روبرت وسنو را ترجمه و نشر كرگدن آن را منتشر كرده است. آنچه می‌خوانید گزارش نشست نقد و بررسی این كتاب با حضور حسین شیخ رضایی پژوهشگر فلسفه و مصطفی مهرآیین مترجم آن است كه به صورت گفت‌وگویی میان این دو برگزار شده است. این نشست در قالب سومین جلسه گپ و گفت نشر كرگدن به صورت آنلاین ارایه شده كه در چهارشنبه آخر هر ماه ساعت هشت شب برگزار شده است. حسین شیخ رضایی مصطفی مهرآیین با پرسشی انضمامی آغاز می‌كنم. منظور از فرهنگ چیست؟ چه مقولات و عناصری را در بر می‌گیرد؟ البته احتمالا برخی امور مثل میراث فرهنگی یا آداب و رسوم را همگان قبول دارند. پیش از پرداختن به این بحث می‌خواستم تاكید كنم كه روزهای خوبی نیست و احتمالا به نظر می‌رسد كه سخن گفتن راجع به فرهنگ یا جامعه‌شناسی فرهنگ، چندان مناسبتی ندارد، اما كماكان معتقدم كه راه گذر از همه بحران‌ها، فربه كردن فرهنگ است. در نتیجه این بحث، ضرورت تاریخی دارد و وضعیت امروز ما بیش از هر چیز نیازمند گونه‌ای بازخوانی فرهنگ خودمان است. اما در مورد پرسش شما باید بگویم تا پیش از 1970 كه بحث مطالعات فرهنگی به مركز مباحث علوم انسانی منتقل شد، كتاب‌ها و آثار فراوانی راجع به مفهوم فرهنگ داشتیم. اما به‌طور كلی این تعاریف را شمارشی می‌نامند، یعنی فرهنگ را مجموعه‌ای از عناصر مثل هنجارها، سمبل‌ها، هویت و ... می‌خوانند. اما كثرت این تعاریف، عمدتا به ابهام و سردرگمی و در نتیجه ضرورت بازاندیشی در مفهوم فرهنگ انجامید. شیخ رضایی: در برابر رویكردی كه برای تعریف فرهنگ، مصادیق یا عناصر آن را برمی‌شمارد، چه پیشنهادی می‌توان برای تعریف آن ارایه كرد؟ مهرآیین: از 1960 و به‌طور خاص از 1970 به این سو، رویكرد ساختارگرا به فرهنگ مطرح شده است. یعنی فرهنگ از امری كه عمدتا امری روبنایی و تابعی از تحولات اقتصادی (ماركس) و اجتماعی (دوركیم) در نظر گرفته می‌شد، به امری زیربنایی و ساختاری بدل شد. این امر تا حدودی ناشی از ظهور ساختارگرایان فرانسوی مثل میشل فوكو و متفكرانی چون ژاك لكان است. این متفكران مبتنی بر چرخش زبانی مشهور در اندیشه قرن بیستم، جایگاه استعلایی اقتصاد را به فرهنگ نسبت دادند و گفتند كه این بقیه حوزه‌ها هستند كه تجلی فرهنگ تلقی می‌شوند. یعنی آنچه ساختار ذهنی جامعه و به تعبیر لكان ناخودآگاه جمعی ما را شكل می‌دهد، فرهنگ است. ریشه این بحث به زبان‌شناسی جدید و مشخصا سوسور باز می‌گردد كه معتقد بود باید به دنبال ساختار كلیدی نهفته پشت تنوعات امور فرهنگی گشت. الگوی سوسور كه به‌طور خاص در زبان‌شناسی مطرح شده بود، در اندیشه‌های كسانی چون فوكو و لكان در سایر حوزه‌ها نیز مطرح شد. تا قبل از رویكردهای ساختارگرا، فرهنگ نظام معنا تلقی می‌شد و در بحث از آن «آنچه می‌گوییم» (what we say) اهمیت داشت، اما بعد از آن بحث فراتر از معنا و قلمرو گفتمان‌ها مطرح شد و در بحث از فرهنگ «چگونه می‌گوییم» (how we say) در مركز توجه قرار گرفت. همزمان و متاثر از این مباحث، جریانی كه در صدد احیای اندیشه‌های میخاییل باختین در نظریه ادبی و نظریه فرهنگ بود، بار دیگر فرهنگ را در بستر تاریخی آن مورد مطالعه قرار داد. مكتب جامعه‌شناسی فرهنگ تاریخی امریكا، كوششی در جهت تلفیق این دو رویكرد است، یعنی از یكسو سر در ساختارگرایی دارد و به‌طور خاص مساله فرم را برجسته می‌سازد و از سوی دیگر به كنش‌های عینی و متداول موجود در قلمرو تاریخی فرهنگ توجه دارد و می‌كوشد این دو را تلفیق كند. شیخ رضایی: وقتی از جامعه‌شناسی ایكس سخن می‌رود، به نحوی از شرایط اجتماعی آن پدیده سخن می‌گوییم. آیا در این كتاب هم وسنو می‌كوشد ربط بین جنبه نرم‌افزاری زندگی انسانی را كه می‌توان فرهنگ خواند، با جنبه‌های سخت‌افزاری آن یعنی مسائل اقتصادی و ... بررسی كند؟ همچنین بفرمایید آیا جامعه‌شناسی فرهنگ و نظریه فرهنگ یك چیز هستند، یا دو مقوله متفاوت هستند؟ مهرآیین: از پرسش دوم آغاز می‌كنم. نظریه فرهنگ یا فلسفه فرهنگ با جامعه‌‌شناسی فرهنگ متفاوت است. تا قبل از شكل‌گیری دانش جامعه‌شناسی به معنای دقیق امروزی، مباحثی راجع به فلسفه یا نظریه فرهنگ داشتیم. یكی از برجسته‌ترین شخصیت‌هایی كه به احیای مباحث راجع به فرهنگ كمك و موضوع فلسفه فرهنگ را مطرح كرد، ویلهلم دیلتای فیلسوف آلمانی است. البته بحث درباره وجود انسانی و فلسفه فرهنگ سابقه‌ای دیرینه در فلسفه دارد. موضوع دیگر مطالعات فرهنگی است كه امری متاخر است. من مطالعات فرهنگی را جزو انتقادی جامعه‌شناسی نظریه‌های فرهنگی می‌دانم. در سرآغاز شكل‌گیری جامعه‌شناسی، رابطه جامعه‌شناسی با حوزه‌های گوناگون همواره یكسو و خطی بود، یعنی عموما تاثیر جامعه بر موضوع مورد بررسی در نظر گرفته می‌شد. اما با بلوغ جامعه‌شناسی، مباحث دیگری هم مطرح می‌شود. بحث نخست این است كه تاثیر جامعه بر فرهنگ محدود است و از جایی به بعد جامعه‌شناس باید سراغ منطق درونی خود فرهنگ برود. به همین دلیل جامعه‌شناسان فرهنگی امریكا كوشیده‌اند میان مباحث كلاسیك جامعه‌شناسی و منطق درونی فرهنگ كه مباحثش در حوزه‌هایی چون نظریه ادبی، نقد ادبی، نشانه‌شناسی، فلسفه فرهنگ، نظریه زبان و... مطرح می‌شود، تفكیك كنند. بحث سوم تاثیر فرهنگ بر جامعه است. بنابراین در جامعه‌شناسی فرهنگ، اولا شرایط تاریخی موثر بر ظهور فرهنگ مورد بحث قرار می‌گیرد، ثانیا محتوا و منطق درونی خود فرهنگ بررسی و ثالثا جهت‌گذاری فرهنگ بر جامعه ارزیابی می‌شود. شیخ رضایی: از سخن شما در می‌یابم كه گویا در مباحث جدید، با نوعی گسست از رویكردهای كلاسیك مواجه هستیم، به این معنا كه در رویكردهای جدید از آن دترمینیسم یا موجبیت‌گرایی در زمینه فرهنگ كه آن را روبنایی از امری پایه‌ای‌تر در نظر می‌گرفت، فاصله می‌گیریم. اما مساله مهم كه وسنو هم به آن می‌پردازد، موضوع پیوند (articulation) است، یعنی در مساله رابطه فرهنگ و جامعه، امور سخت‌افزاری و نرم‌افزاری چگونه و تا چه حد با یكدیگر پیوند می‌یابند. موضوع بعدی منطق درونی خود امر فرهنگی است كه شاید نتوان آن را با آنچه زیرساخت تصور می‌شد، توضیح داد. مساله سوم اثر معكوس است، یعنی سخن از عاملیت فرهنگ و اثرگذاری آن بر زندگی اجتماعی است. پیشنهاد وسنو چیست؟ یعنی چگونه و تا چه حد و با چه ابزاری می‌توان سنجید كه فرهنگ متاثر از شرایط تولیدش است؟ همچنین برای ارزیابی نحوه تاثیرگذاری فرهنگ بر جامعه چه پیشنهادهای روش‌شناختی می‌دهد؟ مهرآیین: اولین نكته مهم این است كه این جامعه‌شناس فرهنگ امریكایی ضمن نقد كلاسیك‌های جامعه‌شناسی دریافت خودش را از فرهنگ تازه می‌داند كه حقیقتا نیز چنین است. او می‌گوید تاكنون رویكردها به فرهنگ ذهنی و ذهن‌گرا بود. ماركس از ایدئولوژی، دوركیم از روح جمعی، وبر از نظام معنا، پارسونز از متغیرهای الگویی، ماینهایم از نظام معنا یا ایدئولوژی و... سخن می‌گفتند. اما وسنو در نقد اینها می‌پرسد ما به ازای تجربی این مفاهیم در جهان عینی كجاست؟ او معتقد است جامعه‌شناسی مفهوم فرهنگ را به مفهومی مبهم بدل كرده است. البته معتقد است كه دوركیم روی وجوه عینی فرهنگ مثل توتم‌ها یا ادیان در گذشته كار كرده یا ماركس روی متون هابز و لاك كار كرده و كوشیده به تحلیل نسبت این متون با شرایط اقتصادی و اجتماعی بپردازد یا وبر روی متون مسیحیت كار كرده است، اما هیچ‌كدام از متفكران كلاسیك نظریه‌ای درباره وجه عینی فرهنگ طرح نكرده‌اند. او می‌گوید این نظریه‌های ذهنی در بحث تحول فرهنگی توتولوژیك (همان گویانه) هستند. آنها فرهنگ را امری ذهنی می‌دانند كه همراه با شرایط اجتماعی عوض می‌شود. یعنی مثلا اگر ما از یك جامعه ساده به تعبیر دوركیم، مكانیك، به جامعه ارگانیك تحول پیدا كردیم، طبعا روح جمعی جامعه نیز از فرهنگ ساده به فرهنگ پیچیده بدل می‌شود. این نگاه در ماركس نیز هست. وسنو می‌گوید، توضیح تحول جامعه و فرهنگ براساس یكدیگر، یك دور باطل است. او رویكرد خودش را رویكرد عینی به فرهنگ می‌خواند و فرهنگ را كالای نمادین معنادار می‌خواند، مثل كتاب، شعر، فیلم، تئاتر، آثار هنری و ... هم كالا هستند و هم معنادار. بر اساس این تعریف، این كالا باید تولید شود و تولید آن نیازمند منابع است. بنابراین باید نوعی مفهوم‌سازی از جامعه صورت بگیرد كه منابع در خدمت تولید فرهنگ باشد. او به بازتعریف مفهوم ساختار و جامعه می‌پردازد. جامعه جایی است كه بسیج منابع در آن رخ می‌دهد. منظور از بسیج منابع این است كه اولا فرصت ایجاد كنیم، ثانیا موانع را برداریم. كار ساختار تسلط و مانع‌سازی است. باید ساختار شكسته شود تا فرصت ایجاد شود و موانع شكسته شود. وسنو می‌گوید منابع تولید كالاهای فرهنگی همیشه نیستند. ما در لحظات گسست تاریخی یعنی در زمان‌هایی كه جامعه در حال گذار است، با تولید منابع مواجه هستیم. بنابراین فرهنگ امری تولید شونده در نقاط عطف تاریخ است. همچنین بنا به این تعریف، فرهنگ یكسری تولیدگر می‌خواهد، یعنی ما با یكسری نهاد یا كنشگر روبرو هستیم كه تولیدگران فرهنگ هستند. اگر فرهنگ تولید می‌شود، آن گاه نیازمند توزیع و نشر است تا به سمت مصرف برود. بنابراین فرهنگ نیازمند مكانیسم‌های توزیع و نهادینه شدن است. وسنو اسم این مجموع امور را شرایط بیرونی تولید فرهنگ می‌خواند. بنابراین وسنو درباره فرهنگ سه مفهوم را مطرح می‌كند: 1. بسیج منابع كه وسنو آن را تغییر در شرایط محیطی می‌خواند، 2. نهادهای واسط یا بافت‌های نهادی یا موقعیت‌های نهادی، 3. كنشگران فرهنگی و زنجیره‌های كنشی كه در نهادهای فرهنگی منابع را به سمت و سوهای خاص مورد نظر خودشان هدایت می‌كنند. او معتقد است كه فرهنگ اولا تولید، ثانیا توزیع و ثالثا نهادینه می‌شود. شیخ رضایی: وقتی از فرهنگ به عنوان كالا یاد می‌شود، گویی نوعی نگرش و الگوی اقتصادی برای تحلیل فرهنگ اخذ كرده‌ایم. كالا در اینجا به چه شكل به كار می‌رود؟ آیا معنایی توسعی از آن مد نظر است؟ آیا در نگاه وسنو، ایده و فكر هم كالا محسوب می‌شود؟ آیا منظورش از كالا معنایی استعاری است یا مرادش محصولات انضمامی و ملموس و فیزیكی فرهنگی است؟ مهرآیین: عنوان این رویكرد، مكتب تولید فرهنگ (production of culture) است كه نشانگر ذهنیت پشت آن است. وسنو به مكتب جامعه‌شناسی تاریخی برینگتون مور متعلق است. این مكتب دو شاخه سیاسی و فرهنگی دارد. چهره‌های شاخص سیاسی آن تدا اسكاچپول و چارلز تیلی است. اسكاچپول نظریه دولت‌ها و چارلز تیلی نظریه بسیج منابع یا حاكمیت دو گانه در دولت را مطرح كرده است. وسنو متاثر از این نظریه‌ها، در مقابل رویكرد نخبه‌گرایانه‌ جامعه‌شناسان كلاسیك می‌گوید ذهنی كردن فرهنگ و متعالی كردن آن باعث می‌شود آن را به امری تحقیق‌ناپذیر بدل كنیم. به همین دلیل می‌گوید ما نیازمند تعریفی از فرهنگ هستیم كه وجه عینی و انضمامی به آن ببخشد. به همین علت از مفهوم كالا استفاده می‌كند. البته رگه‌هایی از اقتصادگرایی در نظریه وسنو هست. اما نقطه قوت بحث او این است كه همه اینها شرایط بیرونی تولید فرهنگ هستند، اما نكته این است كه به هر حال آنچه تولید می‌شود، از جنس متن است، یعنی نمادین و معنادار است. متن ویژگی‌هایی دارد، مثل اینكه مساله یا مسائلی دارد و باید مساله یا مسائلش را از جایی بگیرد. متون مربوط به جامعه و بستری هستند كه در آن تولید شده‌اند. او مفهوم افق اجتماعی را طرح می‌كند. اما تاكید می‌كند هیچ نویسنده یا متفكری كه مسائلی را كه از اجتماع اخذ می‌كند، به شكل خام وارد متن خودشان نمی‌كند، بلكه آن را از بستر گفتمان‌های موجود وارد متن می‌كند. بنابراین متن در كنار افق اجتماعی، بستر گفتمانی نیز دارد. همچنین متن دارای محتوا و قلمروی گفتمانی خاص خودش است. همچنین متن دارای كنش‌های نمادین است، یعنی راه‌حل‌هایی كه خالق متن از طریق محتوا و در قلمروی گفتمانی برای مسائل مطرح می‌كند. بنابراین در تحلیل كالای فرهنگی به مثابه متن، باید افق اجتماعی، بستر گفتمانی، قلمروی گفتمانی، محتوا و كنش نمادین آن را تحلیل كرد. اینها شرایط درونی خود متن هستند. وسنو با تركیب دو فرآیند، یعنی اولا تحلیل شرایط بیرونی تولید كالای فرهنگی و ثانیا تحلیل عناصر درونی متن، یك مدل كلان طرح می‌كند كه می‌توان آن را یك برنامه پژوهشی خواند. شیخ رضایی: منظور وسنو از متن، الزاما متن نوشتاری نیست، درست است؟ مهرآیین: بله، در نگاه او سینما، تئاتر، موسیقی و... و هر آنچه كالای فرهنگی به تعریفی كه ذكر شد، متن هستند. شیخ رضایی: فرآیند تولید و توزیع و نهادینه شدن كالاهای فرهنگی از دید وسنو، به نظرم شبیه فرآیند انتخاب طبیعی داروینی است. وسنو در مطالعات انضمامی و تاریخی اساسی كه داشته، سراغ چه منابعی رفته است؟ یعنی برنامه پژوهشی‌اش را در عمل چطور اجرا می‌كند؟ مهرآیین: تخصص وسنو به‌طور كلی جامعه‌شناسی فرهنگ است و به‌طور خاص روی دو قلمرو كار كرده است: نخست تحولات معرفتی در نظام سرمایه‌داری و دوم جامعه‌شناسی دین كه بیش از 20 جلد كتاب در آن زمینه نوشته است. وسنو همچنین چند كتاب خوب هم در زمینه مددكاری اجتماعی یا احسان نوشته است، از جمله «مهربانی در عصر بی‌تفاوتی اجتماعی». او در حوزه فرهنگ سه كتاب دارد، نخست «تحلیل فرهنگی» كه مجموعه مقالاتی است كه او تدوین كرده، دیگری «معنا و نظم اخلاقی» كه مباحث مفهومی خودش را در این كتاب طرح كرده و سومی كه مهم‌ترین و مفصل‌ترین اثر اوست، «اجتماعات گفتمانی: اصلاح دینی، جنبش روشنگری و جنبش سوسیالیسم در اروپا». وسنو در این كتاب سه جنبش مذكور را سه نقطه عطف و گسست در تاریخ تحول فرهنگی سرمایه داری می‌خواند. او دو سوال اساسی دارد: 1. چه شرایط تاریخی زمینه‌ساز شكل‌گیری این جنبش‌های فرهنگی در تاریخ اروپا شد؟ 2. چه عواملی محتوا و جهت‌گیری‌های اینها را تعیین كردند؟ وسنو در پاسخ به این سوال‌ها طبعا ابتدا به بررسی شرایط بیرونی فرهنگ می‌پردازد، یعنی در اروپا چه اتفاقاتی رخ داد كه به سمت تولید فرهنگ رفتیم؟ او روی دو متغیر تاكید دارد، متغیر كلیدی برای توضیح این تحول رشد اقتصادی است. یعنی از نظر او تحولات فرهنگی در شرایط رشد اقتصادی ممكن می‌شوند. متغیر دوم نقش كلیدی دولت است. به عبارت دیگر نظریه وسنو، یك نظریه دولت محور تحول فرهنگ است. او می‌گوید اگرچه رشد اقتصادی رخ داد و منابعی را برای تحول فرهنگی پدید آورد، اما آن نهاد واسطی كه این منابع را به سمت تحول فرهنگی سوق داد، دولت بود. او همچنین به نهادهای فرهنگی و اجتماعات گفتمانی مثل محفل‌ها، شب شعرها، جلسات ادبی، جلسات سخنرانی و ... می‌پردازد. اما چرا این اتفاقات به تحول فرهنگی منجر می‌شود؟ او در پاسخ از بحران در نظم اخلاقی جامعه سخن می‌گوید و معتقد است كه جوامع یك نظم فرهنگی دارند كه در اولا ایدئولوژی‌ها و ثانیا مناسك خودشان را نشان می‌دهند. وقتی جامعه‌ای متحول می‌شود، مثل بحران در پارادایم‌های كوون، سوال‌هایی مطرح می‌شود كه اگر كمربند محافظ فرهنگ توانست آن را پاسخ بدهد، می‌ماند، در غیر این صورت، به هسته مركزی (core) فرهنگ حمله می‌شود و جامعه به سمت یك تحول فرهنگی می‌رود. بنابراین برای تحول فرهنگی، باید منابع، دولت و تحول در نظم فرهنگی باید رخ بدهد. اینها شرایط بیرونی هستند. از دید وسنو، در هسته (core) فرهنگ، سه چیز وجود دارد: 1. هدف- وسیله 2. اجتناب‌پذیر- اجتناب‌ناپذیر 3. انسان موجود- انسان مطلوب. وقتی منابع تحول فرهنگی و دولت پدید بیاید، شرایط بیرونی تغییر هسته فرهنگی شكل می‌گیرد. بعد از آن بسترهای گفتمانی و كنشگرهای فرهنگی به تغییر فرهنگی كمك می‌كنند. بنابراین شرایط بیرونی و شرایط درونی، دست به دست هم تحول فرهنگی را ممكن می‌كنند. شیخ رضایی: به نظر می‌آید مدل وسنو، بیشتر ?