رابطه دولت و اقتصاد در گفت‌وگوی حسین شیخ‌رضایی با علی سرزعیم محسن آزموده مصایب اقتصادی اصلی‌ترین و مهم‌ترین معضلات جامعه امروز ایران هستند. این مشكلات البته خاستگاه‌ها و ریشه‌های متفاوتی دارند؛ از تحریم‌ها و فشارهای خارجی گرفته تا فساد و رانت‌خواری و ناكارآمدی. برخی اقتصاددان‌ها اما معتقدند كه معضل اصلی فقدان اندیشه دقیق و روشن اقتصادی و آگاه نبودن به دانش اقتصاد به عنوان یك رشته علمی است. در همین روزهای اخیر در مناظره‌های انتخاباتی شاهدیم كه كاندیداها و نامزدهای مختلف، ضمن اظهارنظرهای مختلف درباره اقتصاد و ارایه وعده‌های جذاب و فریبنده، هیچ برنامه منسجم و دقیق و روشنی ارایه نمی‌كنند. علی سرزعیم دانش‌آموخته اقتصاد از دانشگاه میلان معتقد است هر كسی كه چنین وعده‌های فریبنده‌ای بدهد و مردم را به تنبلی فراخواند، یا هیچ از اقتصاد نمی‌داند، یا شارلاتان و دروغگوست. این عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی معتقد است كه اقتصاد با سختی كشیدن درست می‌شود، یعنی وقتی مردم بهتر و بیشتر كار كنند، منابع بهتر تخصیص یابند، رقابت و خلاقیت بیشتر باشد و تنبلی كمتر باشد. آنچه از دید غیركاشناسان جالب است، دفاع این اقتصاددان از سیاست‌های رفاهی و حتی ایده پرداخت نقدی یارانه‌هاست، به خصوص كه او نقدهای جدی به سیاست‌های اقتصادی محمود احمدی‌نژاد دارد كه در كتاب مفصلی با عنوان پوپولیسم ایرانی منتشر شده است. سرزعیم معتقد است در ایران سیاست‌های رفاهی با رشد اقتصادی همسو هستند و اتفاقا فاصله گرفتن از این سیاست‌ها، به رانت‌خواری و فساد و افزایش نابرابری می‌انجامد. علی سرزعیم به همراه مریم حاجی‌قربانی‌دولابی، اخیرا كتاب نظریه اقتصادی دولت: مبانی اقتصادی دولت رفاه نوشته نیكلاس بار را به فارسی ترجمه و نشر كرگدن آن را منتشر كرده است. به این مناسبت حسین شیخ‌رضایی مدیر نشر پرسش و استاد فلسفه در یكی دیگر از گفت‌وگوهای اینستاگرامی چهارشنبه‌های نشر كرگدن با او گفت‌وگویی كرده كه گزارش آن از نظر می‌گذرد. حسین شیخ‌رضایی: در ابتدا راجع به علت انتخاب و ترجمه كتاب بفرمایید. علی سرزعیم: من همیشه در زمینه نقش دولت در اقتصاد پرسش‌های فراوانی داشتم. در آثار متعارف اقتصاد خرد و اقتصاد كلان، پاسخ‌های مستقیم به این پرسش‌ها نبود، البته در آثار مربوط به اقتصاد بخش عمومی مطالبی در این زمینه به صورت پراكنده و لابه‌لای مباحث فنی مطرح می‌شد تا اینكه به‌طور اتفاقی با كتاب نظریه اقتصادی دولت نوشته نیكلاس بار مواجه شدم و آن را دقیقا پاسخگوی پرسش‌های خود یافتم و تصمیم به ترجمه آن گرفتم، به خصوص كه دریافتم پرسش‌های مشابهی هم از سوی اقتصاددان‌ها و هم از طرف سایر علاقه‌مندان به این مباحث مطرح است. درنهایت با كمك و همكاری خانم مریم حاجی‌قربانی كتاب ترجمه و به همت نشر كرگدن منتشر شد. شیخ‌رضایی: یكی از دعواهای رایج در مباحث اقتصادی در جامعه ما این است كه میزان حق دخالت دولت در اقتصاد تا كجاست یا تا كجا باید باشد. اگر ممكن است به عنوان یك دانش‌آموخته و پژوهشگر اقتصاد، بفرمایید در سطح بین‌المللی و ملی الان چه رویكردهایی در این زمینه در محافل علمی و آكادمیك اقتصاد هست؟ الان در جامعه ما افراد با رویكردهای چپ یا راست یا نئولیبرال یا... شناخته شده‌اند. رویكردهای دولت رفاهی در این میان كمتر شناخته شده است. توصیف شما از این تنوع رویكردها به چه صورت است؟ سرزعیم: تصور عمومی این است كه عامل افتراق سیاسی در ایران بعد از انقلاب مسائلی چون سنت و مدرنیسم و سیاست خارجی و... است، اما واقعیت این است كه جدایی چپ و راست و بیرون آمدن مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز در دهه 60 حول مساله اندازه دولت و زمینه‌های مداخله دولت در اقتصاد است. اولین تعارض‌ها در دهه شصت در دولت مهندس موسوی بود كه یك سمت چهره‌ای چون بهزاد نبوی از اقتصاد كوپنی و دخالت فعال دولت در تجارت خارجی و... سخن می‌گفت و سمت دیگر چهره‌هایی چون احمد توكلی و مرتضی نبوی و آقای عسگراولادی و جناح بازار بودند كه مخالف مداخله حداكثری دولت در اقتصاد بودند. بنابراین شكاف سیاسی در ایران در دهه 60 به بحث حد مداخله دولت در اقتصاد ربط دارد. در هر صورت دیدگاه نخست در دهه شصت حاكم بود و بعد از جنگ و در دولت آقای رفسنجانی، دیدگاه دوم دست بالا را گرفت. دولت آقای خاتمی، با بدبینی هر چه بیشتر به اقتصاد بازار و با شعار عدالت اجتماعی كار خود را شروع كرد و گفت ما نمی‌خواهیم راه آقای هاشمی را ادامه بدهیم. ایشان نحله‌های مختلف را گرد‌هم می‌آورد و سعی می‌كرد میان آنها جمع‌بندی كند. اما از آنجا كه شروع دولت ایشان با افت شدید قیمت نفت به علت بحران آسیای جنوب شرقی همراه بود، در عمل مجبور شد مسیر دولت آقای هاشمی را ادامه بدهد. در آن زمان این تلقی به نظر غلط وجود داشت كه عدالت اجتماعی قربانی رشد شده و باید نگاه بدیلی بیاید. این پرچم را آقای احمدی‌نژاد بلند كرد. محور انتخابات سال 1384 توزیع پول نفت و عدالت اجتماعی بود. این شعار سنتی چپ‌های اسلامی هم بود. بالاخره با این شعار، آقای احمدی‌نژاد با برخورداری از منابع نفتی شدید، وارد عمل شد، اما جز یارانه نقدی اقدام موثر دیگری نداشت و تغییر جدی دیگری هم در شاخص‌های ناظر به عدالت رخ نداد. بعد در دهه 90 با تحریم و افت اقتصادی و رشد خیلی پایین سرمایه‌گذاری مواجه بودیم. به جایی رسیدیم كه روند نزولی فقر، دوباره صعودی شده، بهبود بسیار اندك نابرابری كه به علت یارانه نقدی بود، از دست رفت و از نظر نابرابری جزو كشورهای متوسط به بالا هستیم و به‌رغم تفاوت دولت‌ها، تحول ویژه‌ای رخ نداده است. این خواست عدالت اجتماعی و رفع نابرابری به شكل یك نارضایتی هم در پوزیسیون و هم در اپوزیسیون خود را نشان می‌دهد. بنابراین هم رشد خراب شده و هم عدالت اجتماعی محقق نشده. در نتیجه در پوزیسیون یك حرمان و تاسف و تعجب پدید آمده و در اپوزیسیون هم نابرابری به عنوان یك اهرم فشار به كار می‌رود. در این فضا دیدگاه‌های چپ‌گرا مجال ظهور پیدا كردند و می‌گویند تمام مشكلات از دولت آقای هاشمی شروع شد و ناشی از اقتصاد بازار و خصوصی‌سازی و... است. از دید ایشان راه‌حل هم بازگشت به دولتی كردن است. این روایت من از تحول سیاست‌های اقتصادی در كشور است. این امر آشفته بازاری را پدید آورده است. یك آسیب بزرگ این است كه بخشی از جامعه‌شناسانی كه آشنایی و آگاهی با پیشرفت‌های علم اقتصاد ندارند، داعیه‌دار و علم‌دار این حوزه شده‌اند. سخن بر سر انحصار نیست، بحث آن است كه كسی كه می‌خواهد در یك زمینه اظهارنظر كند، باید یافته‌های آن رشته علمی را دنبال كند. اما به‌طور كلی یك فضای كلی در مورد نقش دولت در اقتصاد در فضای جامعه‌شناسی ایران شكل گرفت و به‌شدت هم تسری پیدا كرد. این جامعه‌شناسان در فضای روشنفكری نفوذ زیادی دارند. این امر همزمان با كم كاری اقتصاددانان همراه بود. شیخ‌رضایی: آیا آنچه شما از تحولات نگرش اقتصاد سیاسی در ایران گفتید، به موازات تحولات بین‌المللی در این زمینه صورت گرفته یا خیر؟ سرزعیم: ما تابع تحولات فكری بین‌المللی هستیم و با یك وقفه زمانی اتفاق‌هایی كه در غرب رخ می‌دهد، دامنه‌اش به داخل كشور ما هم كشیده می‌شود و با وقفه‌ای دیگر، از سطح مباحث فكری وارد سیاستگذاری می‌شود. یك مقطعی كمونیسم می‌آید كه جذابیت دارد و همه به آن متمایل می‌شوند و در نتیجه اقتصادهای غربی احساس خطر كرده و به سمت سوسیالیسم گرایش پیدا می‌كنند و بعد از جنگ جهانی دوم دولت رفاه ایجاد می‌شود تا اینكه جذابیت كمونیسم و سوسیالیسم كم و ناكارایی‌های آن در غرب ظاهر می‌شود و موج برگشتی در دهه 1980 با آمدن خانم تاچر در بریتانیا و آقای ریگان در امریكا پدید می‌آید. آن مسیر هم طی می‌شود، جاهایی شكست می‌خورد و جاهایی پیروز می‌شود. از آن تجربه‌ها دستورالعمل‌هایی برای كشورهای در حال توسعه اقتباس می‌شود. یعنی اقتصاد توسعه متاثر از موج‌های مذكور است. تا به سال‌های 2000 به بعد می‌رسیم كه یك پختگی ایجاد می‌شود، یعنی رشته علم اقتصاد غنی‌تر می‌شود. البته در عین حال كه ما متاثر از آن جریان‌های بین‌المللی هستیم، تجربه خودمان را هم داریم. بنابراین اگر دولت هاشمی به نتیجه‌ای رسیده، صرفا به علت تحولات بین‌المللی نبوده و خودشان به بن‌بستی رسیده بودند و ناگزیر روش را عوض كرده‌اند. یعنی تحولات داخلی در نتیجه تركیبی از موج‌های بین‌المللی و تجربیات داخلی پدید آمده‌اند. اما شاخص من برای پختگی یك دانش این است كه خیلی مشروط (contingent) سخن بگوید. علمی كه مطلق و قطعی سخن بگوید و احكامش را برای همه زمان‌ها و مكان‌ها بیان كند، خام است. علم اقتصاد هر چه پیش رفته، مشروط‌تر شده است، برای مثال خصوصی‌سازی راهی نیست كه همه جا جواب بدهد. یك شاهد این قضیه اختصاص جایزه نوبل اقتصاد سال 2014 به ژان تیرول، اقتصاددان مطرح فرانسوی است. آقای تیرول در حوزه‌های متنوعی كار كرده، اما آنچه سبب شد جایزه نوبل بگیرد، این یافته مهم بود كه مداخله دولت در هر صنعتی، شكل منحصربه‌فردی دارد. بنابراین ما ایده فراگیری برای همه صنایع نداریم. شیخ‌رضایی: به نظر می‌رسد این شكاف بین دو كمپ اقتصاددان‌ها، مربوط به باورها و هنجارهایی بیرون علم اقتصاد است، یعنی شكافی مربوط به نظام ایدئولوژیك و ارزشی افراد است. یعنی اگر اولویت‌های ارزشی آزادی فردی، دموكراسی و... باشد، نظریه اقتصاد با زمانی كه اولویت‌ها مراقبت و حمایت از اقشار فرودست و تامین حداقل و حفظ كرامت انسانی است، تفاوت دارد. به عبارت دیگر گویی علم اقتصاد یك دانش آلی است كه هدف‌گذاری نهایی در داخل آن صورت نمی‌گیرد، بلكه متناسب با هدف‌های متفاوت، برنامه‌های متفاوتی در دستورالعمل قرار می‌گیرد. آیا با این صورت‌بندی موافقید؟ سرزعیم: تا حد زیادی همین‌طور است، به این معنا كه اصلا رابطه علم اقتصاد به عنوان دانش حكمرانی و دموكراسی چیست. آیا به این معناست كه دموكراسی باید تعطیل شود و عالمان اقتصاد كشور را اداره كنند؟ این‌طور نیست. دموكراسی انعكاس ترجیحات جامعه است. ما طیفی از اهداف می‌توانیم داشته باشیم. در هر مقطع زمانی به علت تحولات ممكن است جامعه به یكی از این اهداف وزن بیشتری بدهد. بنابراین تغییر و تحولات اجتماعی خود را در اتفاقات سیاسی ظاهر كرده و اهداف را برای سیاستگذار تعیین می‌كنند. اما اینكه چطور این هدف را محقق كنیم، مساله تخصصی فنی است. یعنی اینجا نظام سیاستگذاری از ابزار علم اقتصاد بهره می‌گیرد. در عین حال بخشی از علم اقتصاد در این مورد است كه آیا اهداف با یكدیگر سازگار هستند یا خیر؟ برای اهداف مشخص، كدام كارآمدتر هستند؟ اما در مجموع، علم اقتصاد، علم خادم است. اهداف را یا جامعه تعیین می‌كند یا جامعه به سیاستمداری رای می‌دهد كه اهداف مورد نظر او را در برنامه دارد. بنابراین رابطه سیاستمدار-كارشناس شكل می‌گیرد. سیاستمدار اهداف را تعیین می‌كند و كارشناس سیاستگذاری به او نشان می‌دهد كه چه مسیری او را به آن اهداف می‌رساند. جامعه‌شناسان هم حق دارند مثل همه در مورد اهداف اظهارنظر كنند، اما وقتی وارد روش‌ها و ابزارها می‌شوند، به دلیل ناآشنایی تعارض‌ها شكل می‌گیرد. شیخ‌رضایی: در چنین چارچوبی جناحی در كشور از ابتدای انقلاب از اقتصاد اسلامی سخن می‌گفت. این دیدگاه از نظر شما كجا قرار می‌گیرد؟ آیا در حوزه ارزش‌ها قرار می‌گیرد یا یك بحث انتزاعی است؟ سرزعیم: یكی از مشكلات علم اقتصاد در ایران تولد بد آن است. تصور اولیه این بود كه علم اقتصاد یك علم كمونیستی و ادامه مكتب كمونیسم و نظریه ارزش ماركس است. یعنی عمدتا كسانی وارد این علم شدند كه آن دیدگاه را داشتند. بنابراین بخش بزرگی از استادان و فارغ‌التحصیلان اقتصاد چنین نگرشی داشتند. بعد هم فضا به شدت چپ زده شد و نگاه به جریان اصلی اقتصاد، خیلی منفی شد. یعنی تا اوایل دهه 80 جریان اصلی اقتصاد در دنیا حاكم بود و نحله‌های دیگر حاشیه آن بودند، اما در ایران برعكس بود. یعنی جریان اصلی علم اقتصاد حاشیه‌ای بود و نحله‌های دیگر در مركز توجه قرار داشتند. در چنین فضایی یك تفكر جدید حاكم می‌شود كه می‌گوید كلا باید علم اقتصاد را تعطیل و علم جدیدی به نام اقتصاد اسلامی بنا كرد. سیاستمداران هم اصولا چنین گرایشی دارند و می‌گفتند ما نه می‌خواهیم چپ‌گرا شویم، نه سرمایه‌داری. تفكر اقتصاد اسلامی ایشان را از علم اقتصاد دور كرده و آن آشفتگی ذهنی را تشدید كرده. بهتر بود مدافعان اقتصاد اسلامی، برنامه‌ای مشخص و مدون برای نیل به اهداف خودشان مطرح می‌كردند، اتفاقا این كار بسیار مفیدی بود و هست و اصولا علم همین‌طور پیشرفت می‌كند. كما اینكه «سرمایه‌گذاری اسلامی» (Islamic Finance) را مسلمانان در سایر كشورها خارج از ایران راه انداخته‌اند و بانكداری اسلامی را ایجاد كرده‌اند. متاسفانه در داخل ادعا زیاد بود اما به جای یك برنامه پژوهشی از ابزار قدرت استفاده كرد، اما نتیجه‌ای در بر نداشت و آشفتگی روی آشفتگی ایجاد كرد. همه‌جا مشكل از سیاستمداران نیست، یك مشكل فقدان یك جماعت منسجم (community) از اقتصاددان‌هاست كه موجب می‌شود سیاستمداران گیج شوند، زیرا آنها كه به علم اقتصاد آشنایی ندارند، مثلا آقای خاتمی می‌گفت من كه با اقتصاد و روش‌های مختلف آن آشنایی ندارم، بنابراین برای بخش‌های مختلف، از اقتصاددان‌ها با رویكردهای مختلف استفاده می‌كرد، نتیجه همین به چپ و راست زدن‌ها و آشفتگی می‌شد. شیخ‌رضایی: شما سعی كرده‌اید كتاب‌هایی به زبان ساده برای آشنایی عموم با علم اقتصاد نوشته‌اید. آیا این كار ضرورت دارد؟ چرا؟ آیا در سطح جهانی هم اقتصاددان‌های برجسته چنین كاری می‌كنند؟ این كار در زندگی روزمره مردم چه تاثیری دارد؟ سرزعیم: تصور من قبل از كار اجرایی این بود كه مباحثی كه در جلسات تصمیم‌گیری مطرح می‌شود، تقریبا در همان سطح و كیفیت مباحثی است كه مردم در جلسات خصوصی با یكدیگر عنوان می‌كنند و خیلی سطح بالاتری ندارد. وقتی درگیر كار اجرایی شدم، این تصور تایید شد. بنابراین متوجه شدم كه فهم سیاستگذاری مسوولان ما، برگرفته از همین روزنامه‌ها و مطبوعات است. الان كه متاسفانه فضای مجازی جای آنها را هم گرفته است، یعنی پست‌های كوچك خواندن! این اطلاعات ذهنیت منسجم ایجاد نمی‌كند، اما توهم دانایی پدید می‌آورد. برای مقابله با این جو به نگارش كتاب‌هایی برای آشنایی عموم در حوزه علم اقتصاد مبادرت ورزیدم و خوشبختانه تاكنون بازخوردهای مثبت زیادی از سوی مسوولان تصمیم‌گیرنده گرفته‌ام. هم نمایندگان و وكلای مردم از دل جامعه بر می‌آیند و هم خود جامعه در انتخاب‌ها و تصمیم‌گیری‌ها، با آگاهی و شناخت بیشتری عمل می‌كند. یكی از مشكلات علم اقتصاد، مثل حقوق و پزشكی، زبان تخصصی است كه جامعه آن را متوجه نمی‌شود. این امر اگرچه در وهله اول نوعی تشخص برای اقتصاددان‌ها ایجاد می‌كند، اما از سوی دیگر باعث منزوی شدن و پس رانده شدن اقتصاددان‌ها می‌شود. برای برداشتن این مانع برخی اقتصاددان‌ها در امریكا وارد عمل شدند. نخست میلتون فریدمن، اقتصاددان برجسته امریكایی در تلویزیون به زبان ساده به بیان مفاهیم اقتصادی پرداخت كه بسیار موثر بود. بعد از او پل كروگمن، اقتصاددان برجسته امریكا در نیویورك‌تایمز سرمقاله نوشت. این امر پیش‌تر از سوی اقتصاددان‌ها تكفیر می‌شد و می‌گفتند اقتصاددان فقط در ژورنال تخصصی می‌نویسد و این كارها علم را سطحی می‌كند. اما این اقدامات راه را برای سایر اقتصاددان‌های بزرگ باز كرد و كسانی چون استیگلیتز و منكیو وارد عمل شدند. گرگوری منكیو اقتصاددان برجسته امریكایی وبلاگ راه انداخت و وبلاگش در دنیا پر بیننده شد. بعد وبلاگ مارجینال رولوشن (https: //marginalrevolution.com/) را دو تا از اقتصاددان‌های برجسته دانشگاه جورج میسون راه انداختند ك جزو پربیننده‌های دنیا شد. بعد دنی رودریك اقتصاددان ترك نوشت. همزمان كتاب‌هایی برای عموم نوشته و منتشر شد كه معروف‌ترین آنها كتاب‌های free economics است. كتاب‌های دیگری هم در حال ترجمه است، مثل تبهكاران اقتصادی كه دكتر قبادی ترجمه كرده‌اند. این كتاب‌ها در غرب نوشته شد و مورد استقبال قرار گرفت. ما هم با تاخیر كم همین كار را كردیم. البته به نظرم سهم روزنامه دنیای اقتصاد را در انتقال مفاهیم به زبان قابل فهم برای مردم لااقل فعالان اقتصادی و سیاستمداران نمی‌توان انكار كرد. متاسفانه اقتصاددان‌های ما خیلی دیر به اهمیت این موضوع پی بردند. شیخ‌رضایی: با این توصیف اگر كسی به شما عنوان اقتصاددان بگوید به كدام بخش از حرف‌های كاندیداهای ریاست‌جمهوری توجه و چه شاخصی ارایه می‌كنید؟ سرزعیم: چند عیار به دست می‌دهم: 1. ما یك راه میانبر (shortcut) برای بهبود نداریم، هر كس بگوید من یك‌ساله یا صد روزه تحول عجیب و غریب ایجاد می‌كنم، حرف بیراه زده است. 2. ما هیچ منابع معطل بزرگی نداریم كه كسی بگوید جایی پول عظیم خفته‌ای هست و پیشینیان عقل‌شان نرسیده كه از آن استفاده كنند. هر كس چنین بگوید، مردم را گول زده است. 3. هر كس هم بگوید راه‌های غیراقتصادی مردم را فریب داده است. اقتصاد با سختی كشیدن درست می‌شود، یعنی وقتی مردم بهتر و بیشتر كار كنند، منابع بهتر تخصیص یابند، رقابت و خلاقیت بیشتر باشد و تنبلی كمتر باشد. هر كس وعده‌هایی در جهت تنبلی بدهد، مردم را فریب داده. كسی كه می‌گوید سن بازنشستگی را كم می‌كند یا دستمزدها را افزایش می‌دهد، باید به چنین فردی گفت از كجا؟ البته بازتخصیص (Reallocation) منابع در ایران معنا دارد، یعنی تخصیص بهینه منابع. بازتخصیص منابع یعنی گرفتن یا كم كردن منابع از بخشی و دادن آن منابع یا افزودن سهم آنها به بخش دیگر. اگر كسی بگوید من راه‌حلی دارم كه هیچ كس ناراحت نمی‌شود، مطمئن باشید كه شارلاتان است. چنین راه‌حل و عصای موسایی در اقتصاد وجود ندارد. تنها راه‌حل اقتصاد، بازتخصیص بهینه منابع است، یعنی كم كردن بودجه بعضی بخش‌ها و افزودن بودجه بخش‌های دیگر. شیخ‌رضایی: مفهوم اصلی كتاب دولت رفاه (welfare state) است. به نظر می‌رسد دولت‌های رفاه قرار است جایی بین دو رویكرد عمده كلاسیك در اقتصاد قرار گیرند و مدعی‌اند خوبی‌های هر یك را گرفته‌اند، یعنی هم بر آزادی فردی و دموكراسی تاكید دارند و هم از چترهای حمایتی دولت برای موارد خاصی مثل تعلیم و تربیت، سلامت، بیمه، بهداشت و... سخن می‌گویند. آیا این صورت‌بندی درست است؟ ایده دولت‌های رفاه از كجا شروع شده و نمونه‌های موفق آن كجا تحقق یافته؟ سرزعیم: دولت‌های رفاه در غرب در تقابل با ایده كمونیسم شكل گرفت، یعنی گفتند بهتر است دولت در بعضی بخش‌ها مداخله كند تا مجبور نشویم همه اقتصاد را مثل كمونیسم دولتی كنیم. بعدا مشخص شد این مداخلات خیلی جاها ضربه زده و رشد اقتصادی را خیلی پایین آورده و كارایی به شدت پایین آمده. در نتیجه موج برگشتی پدید آمد، اما به تدریج تجربه به دست آمد كه اتفاقا برخی جاها نمی‌شود دولت مداخله كند و با مداخله دولت كارایی افزایش می‌یابد یا اینكه شكل مداخله چطور باشد. بنابراین كانون بحث این شد كه اولا دولت كجا مداخله كند، ثانیا چطور مداخله كند؟ طیف و اشكالی از مداخله وجود دارد. یكی از نوآوری‌های كتاب حاضر نشان دادن تنوع شكل مداخله دولت است. نكته دیگر اینكه به هر حال ما سه‌گانه‌ای در هدف‌گذاری داریم، عده‌ای دنبال آزادی حداكثری هستند، راست‌ها چنین می‌گویند، ارزش غایی عده‌ای دیگر برابری است و عده‌ای هم به رشد و رفاه (كارایی در اصطلاح) توجه دارند. كتاب حاضر راه‌حل برای تركیب موزونی از این سه ارایه می‌كند، هم مفهومی و هم با توجه به بخش‌های مشخصی مثل نظام سلامت و آموزش. نشان می‌دهد در كدام یك از این بخش‌ها و چطور دولت بهتر است مداخله كند و كجا خیر. كتاب حاضر دغدغه برابری (equity) را برجسته می‌كند. كتاب همبستگی اجتماعی را هدف می‌داند. شیخ‌رضایی: به نظر می‌رسد شما این الگو را برای اقتصاد ایران مناسب می‌دانید. بر چه اساسی چنین معتقدید؟ سرزعیم: در 40 سال اخیر به لحاظ كارشناسی، حدود 20 سال دچار آشفتگی و گیجی بودیم. در 20 سال دوم نظام كارشناسی به تدریج فهمیده چه باید بكند، مدیران هم كم‌كم فهمیده‌اند، اما دو مشكل وجود دارد؛ یكی فساد كه باید به وجود آن اذعان كرد، اما نباید در آن اغراق كرد. دوم اقتصاد سیاسی مساله است. هر كس به قدرت می‌رسد، می‌گوید نباید تصمیمی بگیرم كه نظم سیاسی مختل شود. در حالی كه بسیاری از تصمیم‌ها مثل بازتخصیص، با مخالفت‌هایی از سوی جامعه همراه است و در نتیجه سیاستمداران به سمت آنها نمی‌روند. به نظر من دولت روحانی بیش از آنكه قربانی ترامپ باشد، قربانی ترس از آسیب دیدن بخش‌هایی از جامعه است كه در نتیجه بازتخصیص و سیاستگذاری‌ها، فقیرتر می‌شوند و سر به شورش بر می‌دارند. اقتصاددان‌ها باید این دغدغه مهم و فشار بر اقشار فرودست را در‌نظر بگیرند. حسن كتاب نیز در همین است كه به این دغدغه‌ها توجه دارد. البته این دغدغه‌مندی امر ارزشمندی است. اما مشكل آنجاست كه این دغدغه ارزشمند به روش‌های نادرست گره بخورد و تصلب در روش به ویژه روش‌های غلط ایجاد كند. البته هیچ كس نباید تصور كند اشتباه كند. شیخ‌رضایی: ممكن است منتقدی بگوید كاربرد سیاست‌های رفاهی زمانی كه بستر آن به لحاظ سیاسی و سایر شرایط آن فراهم نیست و آسیب‌هایی به همراه می‌آورد. سرزعیم: اتفاقا برعكس است. ما الان در اقتصادمان رانت داریم كه نابرابری را تشدید كرده است. صدك بالای ثروت در ایران خیلی ثروتمند است و هم‌رتبه پولداران امریكا و اروپاست و از وضع موجود منتفع می‌شود. بنابراین اگر دغدغه فقرا داریم، باید این نظم را به‌هم بزنیم. به‌هم زدن رانت ایجاد نمی‌كند. ما باید به سمت حذف رانت حركت كنیم و همزمان با سیاست‌های بازتوزیعی گره بزنیم. یعنی از قشری كه منتفع از رانت هستند، بكنیم و به حوزه‌هایی بدهیم كه فقرا از آنها ذی‌نفع شوند. البته درست است كه كانال‌های بازتوزیع ما مشكل دارد كه درست است. ما تعدد نهادهای حمایتی داریم كه ناكارآمد و همپوشان هستند. ویژگی اقتصاد ایران آن است كه اگر این بازتوزیع صورت بگیرد، اتفاقا رشد و كارایی افزایش می‌یابد. یعنی ما در شرایطی هستیم كه كارایی و بازتوزیع همسو هستند، زیرا وقتی پول به دهك‌های برخوردار تخصیص می‌یابد، از طریق اختلال‌های قیمتی نظام انگیزشی و كاركرد اقتصاد به‌هم ریخته می‌شود و انگیزه نوآوری و رقابت از میان می‌رود و خروج سرمایه و شوك ارزی پدید می‌آید. در حالی كه توزیع پول خرید در طبقات فرودست خرید كالاهای داخلی و در نتیجه تقاضا برای تولید داخلی و رشد و اشتغال افزایش می‌یابد، به همین دلیل است كه در كتابی 400 صفحه‌ای، اشتباه‌های بزرگ اقتصادی آقای احمدی‌نژاد را احصا كردم، اما نوشتم تنها كار درست ایشان یارانه نقدی بود كه اثرش را روی شاخص‌های اقتصادی مثل ضریب جینی دیدیم. اما روشنفكران ما به دلیل تنفر از احمدی‌نژاد این كار خوب او را هم ندیدند. دولت آقای روحانی قربانی این نگاه منفی شد، درحالی كه این ایده در كل دنیا در حال فراگیر شدن است، الان در UBI (Universal Base Income) و IMF دایم در حال تولید مقاله در این زمینه هستند، یعنی به همه حداقلی بدهیم و در عوض سوبسیدها و یارانه‌ها را حذف كنیم، زیرا رانت ایجاد می‌كنند. ظاهرا مرحوم جمشید پژویان در زمینه اجرایی شدن این ایده خیلی موثر بود. البته شكل اجرای این ایده اشكال داشت. شیخ‌رضایی: گفته می‌شود ایده دولت رفاه از سال‌های 2005 به این سو كمتر مورد اقبال است و حتی در كشورهای اسكاندیناوی هم دیگر طرفدار ندارد. نظر شما چیست؟ سرزعیم: برخی امور در دنیا فرض است، اما در كشور ما مساله است. در انگلیس NHS (نظام سلامت دولتی) مفروض است و در كتاب‌ها نمی‌آید. در كشورهای پیشرفته دنیا به‌طور جدی به مسائلی چون نابرابری، آموزش، بهداشت و... توجه می‌شود. البته درست است كه تعبیر «دولت رفاه» یا «welfare state» از زمان تاچر به بعد افت كرده، اما دغدغه‌ها در سرمایه‌داری‌ترین كشورهای دنیا زنده است. متاسفانه ما مشكلات اقتصادی این كشورها را حتی بدتر داریم. در اروپا دولت رفاه جدی است و در امریكا كمتر، اما در اینترنت امریكا در این زمینه محتوای بیشتری تولید می‌كند. شیخ‌رضایی: مخاطب كتاب حاضر از نظر سطح فنی كیست؟ سرزعیم: هر كس به فراخور می‌تواند منتفع شود. البته كسی كه اقتصاد نخوانده صددرصد متوجه نمی‌شود. این كتاب را همه سیاستگذاران اقتصادی و مدیران دولتی باید بخوانند و حتی برای آنها تدریس خصوصی شود. روشنفكران كه دغدغه عدالت دارند، باید این كتاب را بخوانند. برای دانشجویان و پژوهشگران اقتصادی نیز از نظر نحوه استدلال‌ورزی اقتصادی و بحث درباره مسائل اجتماعی اهمیت زیادی دارد. این كتاب نشان می‌دهد كه اقتصاددان‌ها هم به اندازه بقیه دغدغه عدالت اجتماعی دارند. شیخ‌رضایی: چرا برای به دست آوردن رفاه و از بین بردن فقر راه‌های رشد اقتصادی را پیاده نمی‌كنید و این كار مگر جز با آزادسازی اقتصادی و رها كردن اقتصاد از سوی دولت امكان‌پذیر است؟ سرزعیم: اولا این تفكر در میان برخی مدیران دولتی هست كه اقتصاد اگر رشد كند، رفاه هم پدید می‌آید و نیازی به سیاست رفاهی نیست. تجربه بشر نشان داده این دیدگاه غلط است و همه چیز بستگی به ماهیت رشد دارد، رشد فراگیر از رشد غیرفراگیر متمایز است. ثانیا به لحاظ عملی نمی‌توان نسبت به فقر و نابرابری بی‌تفاوت بود. ثالثا و از همه مهم‌تر در ایران برابری با رشد همسو است. كمتر كشوری این‌طور است. فرزندان فقرا در ایران درست درس بخوانند و تغذیه كنند، در بلندمدت اثر بسیار مفیدی دارد. كمتر بیمار می‌شوند و هزینه‌های درمانی پایین می‌آید. این بچه‌ها اگر به مدرسه بروند و درس بخوانند، كلی كارآفرین تولید می‌شود. رشد بلندمدت از سرمایه انسانی (human capital) و نوآوری می‌آید و اقتصادهای مدرن به سمت دانش‌بنیان (knowledge base) شدن پیش می‌روند. پس فقرزدایی در بلندمدت هم به سود ماست. حركت به سمت حوزه رفاه در ایران هم در كوتاه‌مدت و هم در بلندمدت به رشد اقتصادی یاری می‌رساند. این یك فرصت بی‌نظیر در ایران است. در ایران برابری با رشد همسو است. كمتر كشوری این‌طور است. فرزندان فقرا در ایران درست درس بخوانند و تغذیه كنند، در بلندمدت اثر بسیار مفیدی دارد. كمتر بیمار می‌شوند و هزینه‌های درمانی پایین می‌آید. این بچه‌ها اگر به مدرسه بروند و درس بخوانند، كلی كارآفرین تولید می‌شود. رشد بلندمدت از سرمایه انسانی (human capital) و نوآوری می‌آید و اقتصادهای مدرن به سمت دانش‌بنیان (knowledge base) شدن پیش می‌روند. پس فقرزدایی در بلندمدت هم به سود ماست. شكاف بین دو كمپ اقتصاددان‌ها، مربوط به باورها و هنجارهایی بیرون علم اقتصاد است، یعنی شكافی مربوط به نظام ایدئولوژیك و ارزشی افراد است. یعنی اگر اولویت‌های ارزشی آزادی فردی، دموكراسی و... باشد، نظریه اقتصاد با زمانی كه اولویت‌ها مراقبت و حمایت از اقشار فرودست و تامین حداقل و حفظ كرامت انسانی است، تفاوت دارد. به عبارت دیگر گویی علم اقتصاد یك دانش آلی است كه هدف‌گذاری نهایی در داخل آن صورت نمی‌گیرد، بلكه متناسب با هدف‌های متفاوت، برنامه‌های متفاوتی در دستورالعمل قرار می‌گیرد.
نظرات