ضرورت تدریس دروس معارف، محورهای قابل بحث و استیصال در مورد مباحث اعتقادی، بازنگری دروس معارف و... از جمله مباحثی است که در نشستی با جناب آقای دکتر مصطفی ملکیان مورد بحث و ارزیابی قرار گرفت، با عنایت به اینکه آنچه در مصاحبه با استادان ارجمند ذکر می شود الزاماً به معنای تأیید نشریه معارف نمی باشد لکن امیدواریم این نشست ها بتواند مفید فایده افتد، توجه خوانندگان محترم را به مشروح این مصاحبه جلب می نماییم. - در ابتدا تشکر می کنم از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید، اگر اجازه دهید با اصل ضرورت تدریس معارف در دانشگاه سخن را آغاز کنیم. + اول نکته ای که باید عرض کنم این است که شما هر سؤالی که بپرسید من رأی خودم را باید بگویم و با کمال صداقت خدمتتان عرض می کنم که من اعتقادم بر این است که اگر مراد از تدریس دروس معارف چیزی است که هم اکنون در دانشگاه ها وجود دارد اگر به همین صورت در دانشگاه ها باقی بماند بسیاری از دانشگاهیان را از دین زده می کند، اما اگر مرادتان از معارف اسلامی یا معارف دینی این باشد که نظر من را راجع به تدریس درسی از دین به نحو عام و از اسلام به نحو خاص جویا شوید به اعتقاد من چنین درسی باید تدریس شود؛ زیرا جوانان ما محتاج یک نگرش مذهبی هستند و باید این نگرش در دانشگاه ها وجود داشته باشد، منتهی چنین نگرشی وقتی به خوبی وجود پیدا خواهد کرد که سه کار صورت گیرد: 1- معنوی شدن را در رتبه اول قرار دهیم؛ یعنی اول انسان ها را معنوی بپرورانیم و بعد انسان هایی که معنویت اسلامی دارند. 2- در کتاب های درسی و اساتید وضعیتی ایجاد کنیم که هر دو رغبت برانگیز باشند؛ اساتیدی تدریس کنند که واقعاً بر کار خود قدرت و تسلط دارند، هر روحانی منصفی که فقط علوم حوزوی را خوانده وقتی وارد دانشگاه می شود – اگر واقعاً منصف باشد – به شما خواهد گفت که خیلی چیزها در حوزه یاد گرفتم که در دانشگاه به دردم نمی خورد و خیلی چیزها به درد دانشگاهیان می خورد که من یاد نگرفتم. 3- باید درس را از صورت اجباری خارج و آنرا اختیاری کنند، اگر این سه شرط عملی شود بیشتر از درس اجباری مورد استقبال قرار می گیرد، گاهی به وضوح دیده ایم که استادی استثنائاً اینگونه بوده و بیشتر از مقداری که نام نویسی شده در درسش حاضر می شدند اینگونه موارد گرچه کم است ولی دیده شده است. - منظور شما از معنوی شدن چیست؟ + مراد از معنوی شدن این است که جوانان ما دارای زندگی ای شوند که در آن آرامش درونی، شادی، امیدواری، رضایت باطن داشته و زندگی برایشان معنی دار باشد. به نظر من برای معنوی شدن پنج مؤلفه خیلی مهم است: جوان به جای اینکه دستخوش هزاران اضطراب و تشویش باشد باید باطن آرامی پیدا کند، به جای اینکه افسرده باشد باید از لحاظ روانی شاد شود به جای اینکه نا امید و دست به گریبان یأس باشد آدمی امیدوار به زندگی گردد، عوض اینکه دائماً با خودش نزاع داشته باشد باید یک نحو رضایت باطن در خویش احساس کند تا هیچ گاه دستخوش عذاب وجدان نباشد و همیشه یک ملامت گر درونی او را لگدمال نکند و از همة اینها مهم تر این است که زندگی برایش معنی دار باشد و خیال نکند که او را به زور وادار به کاری کرده اند و او هم باید بگذارد تا از بین برود. باید زندگی برایش معنی دار باشد و به سوی هدفی فراتر از زندگی مادی برود. به نظر من ادیان آمده اند که چنین انسان هایی را پرورش دهند. وقتی این همه در دین گفته می شود «الا بذکر الله تطمئن القلوب» با یاد خدا دل آرام می گیرد. وقتی در قرآن آمده است که حضرت ابراهیم(ع) خطاب به خدا گفت «رب ارنی کیف تحی الموتی قال أو لم تؤمن» خدا در جواب ابراهیم گفت: آیا ایمان نداری؟ «قال بلی ولکن لیطمئن قلبی» ایمان دارم ولی، یک چیز مهم تر از ایمان است که ندارم و آن آرامش دل است. یا بالاتر از آن، در قرآن وقتی می خواهند اوج یک انسان را نشان دهند به او خطاب می کنند: «یا ایتها النفس المطمئنه» این آرامش و رها بودن از اضطراب و تشویش، علامت یک انسان معنوی و همیشه شاد است یا: «ان أولیاء الله لا خوف علیهم و لا هم یحزنون» حزن ندارند، شاد هستند، انسان معنوی رجاء به خدا دارد و هیچ وقت دستخوش یأس نمی شود. به نظر من ما می توانیم انسان های امیدواری بپرورانیم که به تعبیر علی بن ابی طالب(ع) «لا یرجون احد منک الا ربه» به خدای خودشان امیدوار باشند. بهداشت روانی یک انسان معنوی به این است. از طرفی به نظر می آید انسان معنوی که باید رضایت باطن داشته باشد نباید با خودش نزاع داشته باشد ما وقتی نزاعمان با دیگران تمام می شود نزاعمان با خودمان شروع می شود، این که خواب به چشممان نمی رود، اینکه از این پهلو به آن پهلو می شویم به این خاطر است که از خودمان بدمان می آید و از خویش متنفریم. از همه اینها مهم تر این است که باید زندگی برای انسان معنوی، معنادار باشد. اینگونه نباشد که خیال کنیم پدر و مادر ما را به زور به دنیا آوردند حال باید بگذاریم شصت، هفتاد سال بگذرد تا برگردیم به جائی که از آنجا آمده ایم بلکه باید فکر کند که این هدیه ای است که به او داده شده و این هدیه را باید برای کسب چیزی ارزشمندتر از خودش صرف کند. به نظر من برای انجام این کار باید، تقدم و تأخرها عوض شوند؛ یعنی به جای اینکه اول فقه آموزش داده شود بعد کلام و بعد اخلاق، اول باید به اخلاق جوانان توجه کنیم، کارهای عمیق اخلاقی کنیم بعد کارهای الهیاتی و کلامی و در رتبه آخر هم کارهایی که مربوط به فقه و ظواهر اعمالی، که ما درست عکس این را عمل می کنیم. من در جای دیگر هم نوشته ام (مقالة اسلامی شدن دانشگاه) ما به دانشگاه هایی که جوانان معنوی پرورش دهد نیاز داریم، نه جوانانی که امروز نه برای خودشان نفعی دارند نه جامعه از آنها نفعی می برد چرا که همه چیزشان دستخوش یک نوع مادیت اخلاقی است من بارها گفته ام: از نظر فلسفی، مادی نیستند، اگر از اکثرشان بپرسی خدا را قبول داری یا نه چه بسا می گویند قبول دارند، زندگی پس از مرگ را قبول دارند یعنی به لحاظ فلسفی ماتریالیسم نیستند اما از نظر اخلاقی ماتریالیسم اند. یعنی چنان زندگی می کنند که گویی خدایی در کار نیست، زندگی پس از مرگی در کار نیست، این را می گویند مادیت اخلاقی، باید از جوانان ما گرفته شود و به جایش معنویت اخلاقی پدید آید و متأسفانه ما به این مهم نمی پردازیم. قطعاً حضرت عالی در جریان هستید که از دوازده واحد معارف در دانشگاه ها، چهار واحد به بحث های اعتقادات دینی، دو واحد به اخلاق اسلامی، دو واحد به تاریخ اسلام، دو واحد به انقلاب اسلامی و ریشه های آن و دو واحد هم به متون اسلامی اختصاص دارد، که با توجه به آنچه که فرمودید باید نوعی بازنگری نسبت به دروس ارائه شده صورت گیرد، درست است؟ بله، به نظر من که به طور کلی باید تغییر کند، اولاً ما هیچ وقت اسلاممان را نباید با انقلاب یکی کنیم، بالاخره در انقلاب خواسته یا نخواسته خطا مرتکب می شویم، اگر جهل، خطا و سوء نیتی باشد ممکن است مردم را کم و بیش نسبت به نظام و انقلاب بدبین کند، حال اگر گفتید که اسلام و انقلاب با هم است یا هر دو را می خواهید یا هیچ کدام را نمی خواهید (مثلاً زمانی که جنگ بود وقتی برای خرید صابون به مغازه می رفتیم می گفتند کبریت هم با آن است یا صابون و کبریت با هم یا هیچ کدام) آن وقت خدای نکرده اگر یک کسی به هر دلیلی، به حق یا ناحق با انقلاب شما ناسازگار بود آن وقت می گوید چون هر دو را با هم می خواهید پس از خیر هر دوی آنها می گذرم، نه آقا بیایید حساب آن را از آن یکی جدا کنیم، بگوییم یک چیزی داریم به نام انقلاب اسلامی ایران یا جمهوری اسلامی ایران که نظام سیاسی حاکم بر کشورمان است و یک چیزی هم داریم به نام اسلام، این دو را هم سرنوشت نکنیم که اگر روزی کسی از یکی روی گردان شد مجبور نشود از دیگری هم روی گردان شود، دو تا چیز جداگانه است، کسانی هستند که این را می خواهند و کسانی هستند که آن را می خواهند. به نظر من درس ریشه های انقلاب که در دروس معارف آمده، این را متبادر می کند که گویا انقلاب هم جزء معارف دین ماست و حال آنکه به نظر من هیچ انقلابی جزء هیچ دینی نیست، اگر هیچ خطائی هم نکنیم باز هم نباید به دین نسبت دهیم، چه رسد به حالا که خطا هم می کنیم. بنابراین به نظرم بحث انقلاب که شما فرمودید ربطی به دروس دینی ندارد مضافاً بر اینکه به اعتقاد من تاریخ یک دین را نباید با خود آن دین اشتباه گرفت، تاریخ یک دین را باید در رشته تاریخ آن خواند. دین به تاریخ دین نیست. ما در اینجا باز اشتباه می کنیم و فکر می کنیم تاریخ یک دین هم جزء دین است. من اگر عمر هیچ یک از ائمه(ع) را ندانم هیچ ضرری ندارد، کسی ضرر می کند که از تعالیم ائمه خبر نداشته باشد اگر جوان شما اسم یکی از ائمه را نداند ولی در تمام عمرش راست گو، اهل خدمت و صداقت باشد، این را ائمه(ع) راضی اند نه آن کسی که سرگذشت همة ائمه(ع) را می داند ولی اهل دروغ، کبر، بی صداقتی و اهل خیانت است. این است که تاریخ ضرورت ندارد چرا که تاریخ یک دین مثل تاریخ هر چیز دیگر است. علم تاریخ را آنها که رشته شان تاریخ است می خوانند شما روی آن تعالیم دین که اگر دانشجو نداند ضرر می کند کار کنید. نکته دیگر این که، شما باید فرآورده را به دانشجو یاد بدهید و کار به فرایند نداشته باشید. من بر این نکته تأکید دارم که وقتی شما زبان عربی می آموزید گویا تصورتان بر این است که این به فرایند علوم اسلامی هم کار دارد، نه؛ شما فرآورده را که اسلام چه می گوید ه دانشجو به زبان فارسی بگویید. او که نمی خواهد متخصص اسلام شناسی بشود، اگر کسی این را خواست باید زبان فارسی و عربی را یاد بگیرد شکی هم ندارد، بنابراین باید بین اسلام و علوم اسلامی فرق گذاشت. لذا فرآورده را در اختیار دانشجو بگذارید که فرآورده می تواند در قالب چند کتاب اخلاقی قوی و چند کتاب الهیاتی قوی عرضه شود و این هم نقطه ضعفی است که در درس های ما وجود دارد. نقطه ضعف دیگری که روی آن تأکید دارم این است که هیچ وقت نباید این اشتباه را مرتکب شویم و فلسفه هایی را که در این هزار و چهارصد سال ظهور کرده جزء دین به حساب آوریم. و به عنوان مثال وقتی شما در درس معارف حرکت جوهری ملاصدرا را می آورید، گویا می خواهید بگویید حرکت جوهری ملاصدرا هم جزء دین اسلام است، خوب این دو تا مشکل دارد، مشکل اول اینکه اگر دانشجو زبل باشد می گوید: آقا اگر حرکت جوهری ملاصدرا، جزء معارف دین اسلام نیست چرا در درس معارف آوردید و اگر هست پس مسلمانان از چهارصد سال قبل به آن طرف مسلمان نبودند، چون این نظریه چهارصد سال است که ظهور کرده است، قبل از آن که نبوده است، پس آن هزار سالی که بین ملاصدرا و حضرت پیامبر(ص) فاصله بوده است در این فاصله مردم مسلمان نبودند، مشکل دوم این که اگر یک دانشجویی در نظریة حرکت جوهری ملاصدرا اشکال پیدا کرد و شمای استاد هم هرچه کردی نتوانستی اشکالش را جواب بدهی هم خود این دانشجو و همکلاسی هایش می گویند امروز هم کلاسمان به اسلام یک ضربه زد، چون فکر می کنند این جزء اسلام است فیلسوفان از زمان کندی، ابن سینا و فارابی تا زمان مرحوم آیت الله طباطبایی اینها همة شان حرف های درست و نادرست دارند، اگر حرفهایشان نادرست نبود که این قدر با هم نزاع نداشتند، وقتی خودشان این همه با هم نزاع دارند معلوم می شود که حرف هایشان درست نیست اگر من و شما هم نزاع داشته باشیم اگر دوتایی نادرست نگوییم یکی از ما لاأقل نادرست می گوید. اختلاف بین صدرا و ابن سینا، ابن سینا و فارابی ادلّ دلیلی است بر اینکه اینها همه اش حق نمی گفتند، هیچ وقت سرنوشت دین را با سرنوشت یک نظریة فلسفی یا یک نظریة عرفانی پیوند نزنید، سرنوشت اسلام را با سرنوشت انقلاب، با علوم اسلامی یکی نکنیم، فیلسوف های اسلامی اگر درست گفته اند جایشان در فلسفه است، نادرست هم گفته باشند باز هم جایشان در فلسفه است و به اسلام ربطی ندارد. این هم یکی از اشتباهاتی است که البته اخیراً در این کتاب های جدید حذف شده است. نکتة دیگری که به نظرم مهم است این است که کتاب های شما باید بر اساس روانشناسی و رفتارشناسی جدید نوشته شود. اگر ما آن باغ سبزی را که دین ترسیم می کند به دانشجو نشان دهیم روح او پرواز می کند. اما به شما می گوید: این باغ سبز باغی عالی است اما من چگونه خودم را به آن باغ سبز برسانم؟ یعنی این وضع موجود نامطلوب است و آن وظلع مطلوب ناموجود است. من چگونه خود را از وضع موجود نامطلوب به آن وضع مطلوب ناموجود برسانم. این مهم است. شما به صرف اینکه یک باغ سبز نشان دهید طالب آن به آنجا نمی رسد، برای این که به آنجا برسد باید گام به گام راه را به او نشان بدهیم یعنی باید گفت، کار اول این است، کار دوم این است، بعد این کار را باید انجام بدهی و... این مستلزم این است که رفتارشناسی و روانشناسی خوبی داشته باشیم و بتوانیم از آخرین دستاوردهای آنها استفاده کنیم، برای شما مثالی بزنم: اگر دانشجو به شما گفت: آقا من از این حرف هایی که شما سر کلاس زدید فهمیدم که حسد خیلی بد است دلم هم می خواهد که این حسد از درونم ریشه کن شود اما هر چه می کنم نمی توانم، یا مثلاً می گوید که آدم باید تکبر نداشته باشد، اما من هر قدر تلاش می کنم نمی توانم این تکبر را در دورنم ریشه کن کنم؟ پاسخ به او رفتارشناسی و روانشناسی متناسب می خواهد. به نظر من ریشه کن کردن رذائل و از آن طرف کاشتن فضائل اخلاقی، نیاز به رفتارشناسی و روانشناسی دارد که این در کتاب های ما نیست که این عیب بزرگی است. - آنچه فرمودید بیشتر در زمینه اخلاق بود، در مورد مباحث اعتقادی چه محورهایی قابل بحث و استیصال است؟ + ما باید در کتاب های کلامی امروزی ابتدائاً سه بحث را طرح کنیم؛ یکی بحث در باب خدا و صفات و افعال خدا، بحث دوم در مورد زندگی پس از مرگ و معاد و بحث سوم که خوب است مطرح شود بحث انسان در دنیا می باشد «که منظور انسان در فاصلة میان زادن و مردن است» یعنی آنچه در متون مقدس دینی و مذهبی به صورت پراکنده و بدون نظم بیان شده است را در مورد انسان به چهار دسته تقسیم کنیم: 1- آنچه در باب ارتباط انسان با خدا است. 2- آنچه در باب ارتباط انسان با خودش است. 3- آنچه در باب ارتباط انسان با انسان های دیگر است. 4 – آنچه در باب ارتباط انسان با طبیعت گفته شده است، همة مواد خام الهیاتی و کلامی مان را در این چهارچوب ریخته ایم. اگر دقت کنید در این چهارچوب انسان خاستگاه بحث است ارتباط با خدا پیدا می کند، سپس ارتباط با خود، و بعد با دیگران و طبیعت، سپس در باب هر کدام از این چهار قسم ارتباط هر چه وجود دارد مطرح کنیم. فرض کنید به مناسبت بحث ارتباط انسان و خدا بحث وحی یا بحث عبادت را مطرح کنیم. فرقش هم این است که وحی ارتباط انسان با خداست با آغازگری خدا، عبادت هم ارتباط انسان با خداست با آغازگری انسان، خدا که با ما صحبت می کند از طریق وحی و ما که می خواهیم با خدا صحبت کنیم از طریق عبادت. همین داستان در باب رابطة انسان با خودش مطرح است. نمی گویم مطالب و مواد را عوض کنیم بلکه همان موادی که در قرآن و روایات مان وجود دارد را در این چهارچوب جدید بریزیم. چهارچوبی که با ذهن انسان مدرن وفاق بیشتری دارد، اما مهم تر این که، مواد خامی را که در آن چهار چوب می ریزیم، از آنچه که مدافعان دیانت در ادیان و مذاهب دیگر کار کرده اند نیز استفاده نمائیم، مثلاً وقتی که به مسیحیت حمله کردند و مسیحیان در مقام دفاع از دینشان در جواب برآمدند، تمام آن جواب ها به درد ما هم می خورد غیر از تثلیث و عشاء ربانی، ببینید آنها چگونه جواب دادند، چرا ما از آن دفاع ها استفاده نکنیم. می شود یک کلام اسلامی به مراتب قوی تر و بالاتر از آنی که وجود دارد نوشت. فقط به این قیمت که هر چه غربیان در دفاع از مسیحیت گفته اند و اندوختة عظیم جهانی هم هست ما به عینه می توانیم آن را بومی سازی کنیم. زمانی که کسی مثل هیوم در معجزه تشکیک کرد در 250 سال بعد از هیوم، کاتولیک ها و پروتستان ها که به معجزه قائل بودند استدلال های ارزش مند داشتند. خوب ما بیاییم به نفع دین خودمان استفاده نمائیم. نکته مهم دیگر اینکه این غنی ساختن کلام اگر انجام بگیرد آن تفکیک بسیار زشت کلام قدیم و کلام جدید هم از بین می رود. چرا که کلام قدیم و کلام جدید معنی ندارد بلکه این هر دو در هم ادغام می شوند و نقاط قوت یکدیگر را دارند. ما هم یک کلام واقعاً و کاملاً امروزی پیدا می کنیم که همة دستاوردهای قابل دفاع از قدمایمان به اضافة دستاوردهای قابل دفاع مسیحیان و هندوان که آنها هم بالاخره این مطالب را دارند، در آن وجود دارد و باور کنید از بحث خدا، صفات خدا، افعال خدا، بحث زندگی پس از مرگ، بحث معجزه، مسئلة شر و هر بحثی که شما تصور کنید، منابع عظیمی در غرب از سوی مدافعان مسیحیت وجود دارد، درست مثل این است که یک مسیحی برای اصل اثبات وجود خدا از برهان صدیقین ما استفاده نماید. این برهان صدیقین که فقط خدای ما را اثبات نمی کند خدای او را هم اثبات می کند و این هم یک برهان خوب مثل ابن سینا و... به دست داده، چرا ما از این منبع عظیم استفاده نمی کنیم. ما نباید اینگونه فکر کنیم که هر چیزی در غرب هست در ضدیت با دین است.، این قدر مدافعان دین در غرب فراوانند که غیر از قضیة تثلیث و وجوه اختصاصی دینشان، بقیه اش برای ما هم مناسب است. من بارها گفته ام که: شما فکر می کنید چرا پس از دیوید هیوم آن غول بزرگ و عظیم الحاد و شکاکیت هنوز هم این همه مسیحی در جهان وجود دارد به خاطر اینکه یک آدم های بزرگی هم پیدا شدند و در مقابل تشکیکات دفاع کردند، خوب شما چرا از این استفاده نمی کنید، چرا ما در را به روی خودمان می بندیم. چرا ما از این همه معارف استفاده نکنیم. نکته دیگری که وجود دارد در مورد ادبیات است و آن اینکه از ادبیات خشک و خشن در کتابها احتراز شود. به نظر من باید از یک نثر دل انگیزی استفاده کنیم، ادبیات و به طور کلی هنرها در باور آفرینی و باور سازی تأثیر بسیاری دارند این که شما می بینید کسی از راهی می آید و خرج عظیمی روی فیلم می کند. چون می داند وقتی مخاطب این فیلم را می ببیند دچار یک باور می شود که اگر صدها کلاس جهان بینی و ایدئولوژی تشکیل می داد و صدها استدلال فلسفی می کرد به این راحتی نمی توانست ما را از یک باورمان به یک باور دیگر فلسفی برگرداند، یک باور را از ما بگیرد و یک باور دیگر به ما بدهد و یک باوری را که نداریم در ما پدید آورد. ما از هنر به معنای عامش و از ادبیات به معنای خاص یک هنر مکتوب، کم استفاده می کنیم. من یک بار در سمیناری در مشهد گفتم شما یک بار در کلاستان را ببندید و بگویید همة این جوانان کلاسورهایشان را باز کنند. ببینید لای این کلاسورها چه کتاب هایی است. خیلی چیزها کشف می کنید. یکی از چیزهایی که کشف خواهید کرد این است که اینها با کتاب هایی سر و کار دارند که ادبیات زیبایی دارد، خوب کسی که با آن ادبیات زیبا انس می گیرد نمی تواند با ادبیات نخراشیدة، نتراشیده، رابطه برقرار کند. شما بهتر می دانید که گاهی دو استاد از نظر معلومات در یک سطح هستند ولی یک نفر آنها آنقدر زیبا صحبت می کند و الفاظ جالب بکار می برد، که تأثیر آن نگفتنی است، استدلالش هم قانع کننده تر از آن رفیقش نیست اما طرز بیان و ادبیات او مؤثر واقع شده است. غربیان هم وقتی که کتاب درسی می نویسند و کتابشان مثلاً هشت فصل دارد، این را text book می گویند یعنی کتاب درس. سپس کتاب هایی کنار این کتاب های درسی به نام «reading» تهیه می کنند. این یعنی چه؟ یعنی ما در فصل اول برای نمونه راجع به موضوعی صحبت کرده ایم و اکنون چهار یا پنج، قطعة انتخابی مربوط به همین موضوع تهیه می شود. که چند نویسنده با نثرهای مختلف نوشته اند، اما همه یک مطلب را پی می گیرند. این تنوع، هم زیباست و هم متقاعد کننده. فرض کنید شما فصلی دربارة زندگی پس از مرگ آورده اید که یک سری استدلالاتی دارد. اگر چند نوشتة نظم و نثر راجع به زندگی پس از مرگ تهیه کنید کارتان را تکمیل کرده اید. همیشه هر جا پای اغناء استدلالی لنگ می شود هنر است که می تواند به کمک بیاید و ما را نجات دهد. ما باید بدانیم که دانشجو، تنها ماشین اندیشه نگار نیست که فقط با استدلال سر و کار داشته باشد، کامپیوتر نیست، این کامپیوترها و ماشین های اندیشه نگار هستند که با استدلال سر و کار دارند. شما زمانی که استدلالتان را مطرح می کنید بالاخره مطمئن ترین راهی که در پیش می گیرید استفاده از منطق است اما بدانید که باز هم یک دانشجویی هست که ممکن است این منطق او را اقناع نکند اکنون است که می توانید از هنر هم استفاده کنید که این متأسفانه در کتاب های درسی ما رعایت نمی شود. - در بحث خداشناسی چه مباحثی مهم تر است؟ در باب خداشناسی من نظری دارم. به عبارتی می توان گفت خدا دو دسته صفات دارد، یک دسته صفاتی است که به آن می گوییم صفات فلسفی خدا یا گاهی گفته می شود صفات مابعد طبیعی خدا؛ مثل اینکه بگوییم خدا، علت العلل است، یا واجب الوجود است، محرک بلا تحرک است، قیوم بالذات است، وجود فی نفسه است، وجود محض است، یا خدا ازلی و ابدی است؛ این ها صفات مابعد الطبیعی خدایند. یک دسته صفات هم وجود دارد که به آنها صفات اخلاقی یا انسانی خدا می گویند. مثل اینکه بگوییم خدا خیرخواه است، عادل است، حکیم است، یکی از نقاط ضعف ما این است که در بحث خداشناسی، بیش تر به صفات متافیزیکی او توجه می کنیم و این گونه فکر می کنیم که مردم اصل وجود خدا را قبول ندارند، ولی این است که همه اش رو به فلسفه اثبات خدا می رویم، با این که شما می دانید که حتی به ظاهر لا ابالی ترین جوانان، در خلوتشان خدا را قبول دارند، چیزهای دیگری است که نتوانسته جذبشان کند. خوب من می گویم شما چرا بحثی راجع به جمال خدا ندارید مگر جمال خدا یکی از ویژگی های خدا نیست، خدا جمیل است، شما در کدام کتاب کلامی تان راجع به جمال خدا بحث کرده اید. شما توجه به صفات اخلاقی ندارید و من تعجب می کنم که چرا تا به حال کتاب کلامی چه در قدیم چه الان که در آن با توجه به صفات خدا مثل زیبایی بحث شود ننوشته ایم. بیایید بحثی راجع به مهربانی خدا و خیرخواهی خدا تهیه کنیم. بنابراین در بحث خدا اولین چیزی که قابل توجه است این است که باید بیشتر بر صفات انسانی و اخلاقی خدا تکیه کرد البته نه اینکه صفات ما بعد طبیعی فراموش شود که البته بعضی هایش هم نباید بیاید، اینکه خدا محرک بلا تحرک است بسیار اثر مناسبی دارد. در صفات ما بعد طبیعی خدا هم بیش تر تأکید بر صفات اخلاقی باشد نه صفات فلسفی محض نکتة دیگر اینکه باید یک کار واقعاً جدی در مورد آن صورت گیرد مسأله شر است. به نظر من آن چیزی که جوانان ما را از دین رمیده، وجود شر است، به نظر من هر چه در توان دارید روی مسأله شر کار کنید. اگر مخاطب مسأله شر برایش حل شود نیمی از گام معنویت را برداشته است. آن چه که این قدر آدم را نسبت به خدا شاک می کند و بلکه منکر وجود خدا می شود مسأله شر است و ما باید یک نیروی جدی فکری برای حل مسأله شر صرف کنیم و از کار عظیمی که غربیان در این زمینه کرده اند استفاده می کنیم و خودمان هم نوآوری هایی داشته باشیم و این قدر حرف های گذشته را تکرار نکنیم که شر عدمی است، عدمی باشد یا وجودی، بالاخره این دندان که درد می کند، واقعاً درد می کند، عدمی یا وجودی خواندنش که فرقی نمی کند و مسئله با آن حل نمی شود. در مسئله خدا این دو مسئله مهم است؛ یکی صفات اخلاقی خدا و دیگری مسئله شر که ما معمولاً مسئله شر را مستقل هم بحث نمی کنیم و معمولاً همراه با مسئله عدل الهی مطرح شده است. در صفات اخلاقی خدا به نظر این شش صفت مهم است: علم خدا، قدرت خدا، خیرخواهی خدا، عدالت خدا، حکمت خدا، زیبایی و جمال خدا. بحث در مورد زیبایی و جمال خدا را بیش تر در کجا باید دنبال کرد؟ در کتاب های عرفانی معمولاً عرفا در آنجا که صفات جمالیه و جلالیه را مطرح می کنند در این زمینه بحث مفصلی دارند. شما اگر زیبایی خدا را از نظر مولانا در حد یک مقاله درآورید و یک فصل کتابتان قرار دهید. چقدر انگیزه ایجاد می کند و نتیجه می دهد. مولانا چقدر راجع به زیبایی خدا حرف می زند. این به نظر من بسیار مؤثرتر است از اینکه ما بگوییم خدا محرک بلا تحرک است، واجب الوجود است، یا علت العلل است. در بحث از زندگی پس از مرگ چه مباحثی مهم تر است؟ در مورد زندگی پس از مرگ باید بر روی سه بحث بسیار تأکید کرد، یکی راجع به اینکه، لااقل ساحتی از ساحات وجود انسان ماندنی است «ساحت هایی از وجود انسان مشتمل بر بدن، ذهن، نفس» باید کار عمیقی (غیر از ادله ای که قدما به طور دائم مطرح می کنند و امروزه اکثراً معتبر نیست) در مورد اینکه لا اقل ساحتی از ساحت وجودی ما با مرگ طبیعی از بین نمی رود صورت بگیرد کارهای خوبی در زمینه اثبات نامیرائی ما، فیلسوفان ذهن یا فیلسوفان نفس ارائه کرده اند. بحث دوم اینکه زندگی پس از مرگ ارتباط وثیقی کماً و کیفاً با زندگی این جهانی ما دارد، البته بحث مفید و جالبی که می توان در اینجا مطرح کرد همان بحثی است که قدمای ما مطرح می کردند که اولاً جزاء اعمال امر تکوینی است یا تشریعی و قراردادی، بعد هم اینکه اصلاً ما جزاء عمل را می بینیم یا نفس عمل را، که البته این جا بحث های بسیار عالی غربیان کرده اند که می شود از آن استفاده کرد. بحث سوم در باب اینکه، زندگی پس از مرگ چیزی جز جلوة روان این جهانی ما نیست، ما را به بهشت نمی برند بلکه وقتی ما می میریم خود را در بهشت می یابیم، ما را به جهنم نمی کشند بلکه وقتی مردیم خود را در جهنم می بینیم، به نظر من ما از بحث هایی که متألهان غربی در این باب مخصوصاً در صد سال اخیر انجام داده اند استفاده کنیم. قبل از این سه محوری که فرمودید «بحث صفات خدا و زندگی پس از مرگ و انسان» معمولاً مقدماتی برای ورود به این مباحث لازم است که بسیار می شود برنامه ریزان هم در آن سر در گم می مانند، اگر بخواهیم ورودیة زیبا و منطقی برای دانشجو ارائه دهیم که نشان دهد در زندگی این مباحث ضرورت دارد چه مواردی را پیشنهاد می نمایید؟ به نظر من بهترین ورودیه برای این بحث ها، بحث از نیازهای انسان است، اگر ما برای ورودیة بحث مطرح کنیم که انسان نیازهای چهارگانه ای دارد نیازهای زیست شناختی که نیازهای بدنمان است، نیازهای ذهنی که مربوط به این است که عالم چگونه هست و چگونه نیست نیازهای روانی و بالاخره یک سلسله نیازهای روحانی یا معنوی. حال در هر بحثی هر چه از اولی به سمت دومی می رویم باید بحث را عمیق تر و مفصل تر کرد، نیازهای بدنی و نیازهای زیست شناختی و بیولوژیک را به اشارة کمی می توان گذشت، سپس با ورود به بحث های ذهنی مسئله حقیقت طلبی به عنوان مهم ترین نیاز ذهنی مطرح می شود. ذهن می خواهد تصویر توهم آمیز و خیال انگیز از عالم نداشته باشد، بلکه تصویری مطابق با واقع یا نزدیک تر به واقع داشته باشد. از این قسم هم که بگذریم، وقتی وارد نیازهای روانی می شویم باید بحث به صورت مفصل تر مطرح شود که ما چه نیازهای روانی داریم. به نظر نیازهای روانی را می توان به دو دسته تقسیم کرد؛ دسته ای از نیازهای روانی که آدم در مقطعی از زمان دارد و در مقطعی ندارد و دسته دوم نیازهایی که از اول عمر تا آخر عمر به همراه اوست. در این قسمت، باید بر اساس روانشناسی دقیق، نیازهای روانی دوران کودکی، نوجوانی، جوانی، میان سالی و پیری را تفکیک کنیم نیازهایی که پدید می آیند و از بین می روند، و نیازهای مهم تری که دائمی هستند. یعنی نیازهای روانی مدام، اما بالاتر از نیازهای روانی، چیزی است به نام نیازهای روحانی یا معنوی، نیازهای روانی فرقشان با نیازهای روحانی در این است که نیازهای روانی از نیازهایی هستند که با همین وضع کنونی روان مان به آن ها نیاز داریم یعنی در همین وضع روانی کنونی بیش تر از افسردگی آن را دوست داریم، در وضع فعلی امید را بیش تر از یأس و نا امیدی دوست داریم، این که با خودمان دعوا نداشته باشیم را بیش تر از این که با خود نزاع کنیم دوست داریم، اما زمانی که در انسان ها نیاز روحانی پدید می آید نیاز روحانی این که وضع روان را عوض کنند، این نیازها را نیازهای trans یا spiritual می گویند، یعنی نیازهایی که انسان با پاسخ به آن از خودش فراتر می رود، آن کسی که فهمید باید خانة روحش را عوض کند به یک تحول معنوی نیاز دارد، این غیر از نیازهای ساده ای است که بتوان با روانپزشک، روانشناس و یا روان درمان، درمان کرد، این جاست که عرفان و معنویات به درد آدم می خورد. نیازهای روحانی را فقط دین و عرفان می تواند جواب دهد. در این قسمت بحث چهارم باز جوانه می زند، بحث نیاز انسان به دین، به نظر من اینجا باید مدخل بحث فرق کند چرا که این نوع بحث با روحیة انسان امروز سازگار است. انسان امروز اول با انسان شروع می کند. در کتاب های کلامی بحث با خدا شروع می شود، بعد نبوت عامه، نبوت خاصه و مثلاً بحث امامت هم پیش می آید اگر شیعه باشند، بعد هم زندگی پس از مرگ، انسان د اینجا جایگاهی ندارد، من می گویم که شما انسان را محور قرار دهید و همان مواد خام را توی این قالب و چارچوب جدید بریزید. در این زمینه به کدام یک از اندیشمندان غربی بیشتر می توان توجه کرد؟ از متألهان مسیحی در میان کاتولیک ها که قصد داشتند با این روش دینشان را حفظ و آن را در اذهان و نفوس ترسیم کنند، می توان گفت: آقای هانس کونگ و تامس مرفون بهترین کارها را کرده اند ما می توانیم از آثار آن ها می توانیم استفاده کنیم، در میان پروتستان ها، کسانی مثل «پل تیلیش» و «تیتریش پل هانر» این ها نیز کارهای بسیار خوبی انجام دادند. در میان یهودیان هیچ کس را همچون مارتین بوبر نمی شناسم او که «عارف یهودی و متکلم و فیلسوف» است کارهای بسیار عالی کرده تا با همین کارها بتواند مردم را بر دیانت و معنویت محفوظ نگهدارد. در سایر بحث ها مثل زندگی پس از مرگ و شناخت خدا و اوصاف او به اندیشة چه کسی می توان رجوع کرد؟ در بحث مباحث پس از مرگ، آثار فیلیپس از شاگردان و نزدیکان ویتکنشتاین و آثار جان هیک بهترین آثاری است که ما داریم. هر دوی این ها الهی هستند و از زندگی پس از مرگ و این که زندگی پس از مرگی وجود دارد دفاع می کنند. در بحث های خداشناسی هم کارهای عالی و فراوانی صورت گرفته است به حدی که لاتعد و لاتحصی است اینها آخرین تحقیقاتشان را در این زمینه در مجلاتشان ذکر می کنند مثلاً مجلة "faith and philosophg" (ایمان و فلسفه) "rehigiousstudies" (مطالعات دین) و (دین و روانشناسی) مجله ای است که همة مطالبش در مورد دین و روانشناسی است. گرچه فضای بحث عوض می شود اما اجازه بدهید یک سؤال راجع به استاد مطرح کنیم. به نظر شما استادی که این دروس را تدریس می کند و قصد دارد باورهای دینی یا دین ورزی دانشجو را تقویت کند چه ویژگی هایی باید داشته باشد؟ اول مهم این است که «کونوا دعاة الناس بغیر السنتکم» من واقعاً اعتقادم بر این است که استاد باید یک منش اخلاقی سالمی داشته باشد. بهترین راه جذب دانشجویان به معنویت این است که ببینند استادی که به معنویت دعوتشان می کند خودش انسانی معنوی است. چهار ویژگی برای استاد (مخصوصاً برای نسل جوان) خیلی اثر گذار است؛ یکی اینکه احساس کنند استاد دارای صداقت است، هیچ گونه تزویر، ریا و دورویی در او نیست، ظاهر و باطن و دو تا بودن در استاد نبینند، نکته دوم مسئلة خیرخواهی است که مهم تر است، مسئلة سوم تواضع است، جوان اگر احساس کند که استاد برای خودش شأنی قائل نیست بسیار تأثیر دارد و مسألة چهارم هم مسألة روحی است که از آن به مهربانی، نرم رفتاری، تعبیر می کنم. در مقابل سه فاصله ممکن است استاد را از دانشجو جدا کند، یکی این که من چون روحانی هستم با شما که روحانی نیستید، متفاوت هستم. دوم این که من چون استادم با شما که استاد نیستی، متفاوت هستم. سوم این که چون نمرة شما دست من است با شما، متفاوتم. این سه فاصله متأسفانه بسیار مخرب هستند. من خودم هیچ گاه درس معارف نداشتم، ولی از سال 1365 که وارد دانشگاه شدم، چه زمانی که در مقطع لیسانس تدریس می کردم چه زمانی که در مقطع فوق لیسانس تدریس می کردم و چه الان که چند سال است در مقطع دکتری فقط درس می دهم هیچ گاه حضور و غیاب نکردم، هر چه قدر دانشگاه پافشاری می کرد، می گفتم؛ من اهل حضور و غیاب نیستم. استدلال من این بود که اگر درس استاد جذابیت علمی یا معنوی برای دانشجو داشته باشد حضور و غیاب هم که نکنی دانشجو می آید. درس یا باید جذابیت علمی داشته باشد یا معنوی و اگر این جذابیت را نداشته باشد با زور حضور و غیاب فقط می توانید بدنش را بیاورید بدون اینکه استفادة علمی و معنوی ببرد. نکته دومی که برای استاد بسیار مهم است این که استاد باید دین را خوب بشناسد، یعنی بعدی از دین که محل حاجت جوان امروز است را بشناسد. نکتة سوم این که با دنیای امروز آشنا باشد و بفهمد که جوان امروز در چه دنیایی زندگی می کند، این سه شرط مهم برای استاد موفق است. البته احراز این سه شرط به نظر من مشکل است، تحقق آن هم مشکل است و به سادگی با امتحان دادن و امتحان برگزار کردن، هم حاصل نمی آید. ولی بر این نکته تأکید می کنم که هیچ چیزی جای عامل اول که رفتار مقبول یک استاد معارف است را نمی گیرد. رفتار انسانی از سر تواضع و مهربانی. استاد باید این فاصلة عاطفی را از بین ببرد و فاصلة عاطفی که از بین رفت بقیة امور سهل است. اگر حمل بر خودستایی نباشد من تا الان که در دانشگاه تدریس کردم و در خدمت شما هستم حتی یک کیف معمولی، یک کیف سامسونت دستم نگرفتم، با اینکه خود شما هم می دانید که امروز یک دانشجوی دورة لیسانس هم که یک جوان هیجده نوزده ساله است با کیف سامسونت سر کلاس می آید. می گویم یک کیف سامسونت هم یک فاصله ایجاد می کند. وقتی دانشجو این را می بیند احساس می کند که انگار معلم ما، مثل خودمان است. من بارها و بارها گفته ام ما که نمی توانیم تمام عالم و آدم را مرفه کنیم، فقر مادی که ریشه کن کردنی نیست، لااقل کاری کنیم که فقر برای فقیر قابل تحمل شود. استادی که از اول با تکبر سر کلاس می رود فاصله ایجاد می کند، شما وقتی جلوی شاگرد بلند شوید، وقتی ابتداء به سلام کنید تأثیرش را خواهید دید. این ها فیلم بازی کردن نیست، این ها باید در انسان جبلی شود، من در تمام سال هایی که در دانشکدة ادبیات بودم خدا شاهد است در مجموعة این سال ها بیست وعده ناهار نخورده ام چرا؟ چون وقتی دانشجو به اتاق من می آید. اگر بگویم آقا برو بیرون وقت ناهار من است، رنجیده می شود. ناهار را روی میز می گذاشتند ولی وقت نمی شد بخورم، آنقدر دانشجو سؤال می پرسید و اشکال مطرح می کرد تا اینکه ساعت 2 شده باید می رفتم کلاس بعدی اگر یک سؤال دانشجو جواب داده شود بهتر از این ناهار است، حال شما در اتاق فلان استاد بروی بگوید؛ آقا مگر نمی بینی من ناهار می خورم یا اصلاً در اطاقش را قفل کند این استاد اگر علامه دهر هم باشد روی دانشجو تأثیرگذار نخواهد بود. دانشجو باید احساس کند که استاد آمده تا چیزی را که دارد به او بدهد نه چیزی را که ندارد از او بگیرد، من بارها گفتم آنچه مهم است این است که دانشجو احساس نکند که استاد پول و شهرت ندارد و آمده از طریق ماها به شهرت برسد، یعنی آن چیزی را که ندارد از ما بگیرد، فرق است بین استادی که آمده در دانشگاه تا آن چیزی را که دارد به دیگران هم، بدهد تا آن استادی که آمده هرچه را ندارد بگیرد البته این امر اختصاص به اساتید معارف ندارد در استادان فیزیک و شیمی هم همین طور است و.... نکتة دیگری که در آخر به نظرم می آید این است که استاد معارف نباید سخن گوی نظام باشد. استاد باید بگوید که من به اسلام حق می دهم و هر بخشی از نظام هم که درست باشد دفاع می کنم و هر بخشی که درست نباشد خودم اول منتقد آنم. اما باز هم تأکیدم بر همان نکتة اول است که اخلاق بسیار مهم است، اخلاقی که بتواند افراد را تحت تأثیر قرار دهد و دانشجو از آن استفاده کند. از اینکه این فرصت را در اختیار ما قرار دادید بسیار متشکرم. بنده هم تشکر می کنم موفق باشید.