دانیل به همراه استاد برجسته‌ی سودانی، عبدالله احمد النعیم، گفت‌وگویی گسترده درباره حقوق بشر، معنویت و عدالت بین‌فرهنگی برگزار کرده است. استاد النعیم، دانشمند بین‌المللی شناخته‌شده در حوزه اسلام و حقوق بشر، به ویژه از دیدگاه‌های بین‌فرهنگی، است و در دوره‌هایی در حقوق بین‌الملل، حقوق تطبیقی، حقوق بشر و حقوق اسلامی تدریس می‌کند.
با توجه به نقض‌های فزاینده حقوق بشر در سراسر جهان و ناکامی‌های طولانی‌مدت نهادهای بین‌المللی در مقابله با مصونیت دولت‌ها و شرکت‌ها، چگونه می‌توانیم حفاظت از حقوق بشر را امروز درک کنیم؟ عبدالله با ده‌ها سال تجربه به‌عنوان فعال، دانشمند و فقیه در این زمینه، با استفاده از دیدگاه‌های بین‌فرهنگی و تفکر انتقادی مذهبی، به این سؤال پاسخ می‌دهد.
- مجری: دانیل وسکوبوینیک
عبدالله احمد النعیم: السلام علیکم. من از سودان هستم و معمولاً اینطور خودم را معرفی می‌کنم. یک‌بار از سودان، همیشه از سودان-حتی اگر مجبور باشی در جای دیگری زندگی کنی. من سال‌هاست که در تبعید زندگی می‌کنم. متأسفانه، دلایلی که مرا مجبور به ترک سودان کردند، هنوز دلایل اصلی درگیری‌های فعلی در سودان هستند. اما من به‌طور جدی به مفهوم شهروند جهانی بودن اعتقاد دارم، نه فقط یک سودانی یا یک آفریقایی یا یک مسلمان. تمام اینها برای من درست است، اما چیزهای دیگری هم هستند که دیگران هستند: من یک پدر، یک پدربزرگ، یک دانش‌آموز، یک دانشمند، همچنین یک فعال هستم-که به آن افتخار می‌کنم. امیدوارم که هیچ‌گاه این هدیه را از دست ندهم که یک فعال باشم و احساس تعهد و آتش در دل که ما را به عمل وا می‌دارد، زیرا تنها از این طریق می‌توانیم دنیا را تغییر دهیم.
به‌عنوان یک مسلمان، من باور دارم که خداوند فرمانروایی می‌کند و فکر می‌کنم یهودیان هم باور مشابهی دارند. در کار خود کشف کرده‌ام که مسلمانان و یهودیان بیشتر از آنچه که ما معمولاً فکر می‌کنیم، مشترکات دارند (از نظر روابط و مشکلات کنونی). اما یک تعهد عمیق به ارزش‌های خاص وجود دارد؛ یک درک عمیق از ارزش دانش و ایمان و انگیزه‌ای که دانش در زندگی ما ایجاد می‌کند.
من در یک روستا در کنار نیل در حدود دویست کیلومتری شمال خارطوم به دنیا آمدم. خارطوم نقطه‌ای است که نیل سفید و نیل آبی به هم می‌رسند؛ صد مایل آن طرف‌تر به روستای من می‌رسی. روستای من درست کنار نیل است و آگاهی از رودخانه و بیابان در دوران کودکی و زندگی اولیه‌ام عمیق و تأثیرگذار بود. زیرا نیل منبع حیات بود؛ خود زندگی بود-و با این حال در یک بیابان که یکی از سخت‌ترین بیابان‌های دنیا است، به‌طور خطرناکی در جریان بود. بنابراین تضاد میان نیل سبز و حیات‌بخش و بیابان هولناک و سخت، ترکیبی بود که در دوران کودکی‌ام با آن روبه‌رو شدم.
من در روستا به دنیا آمدم، اما پدرم در آن زمان در شهرها کار می‌کرد، در دهه‌های 1940 و 1950، بنابراین همراه او به چند جای مختلف رفتم، مانند آتبارا، که یک شهر شمال خارطوم (و شمال روستای من هم) است و در آن زمان مقر کارهای راه‌آهن بود. آتبارا درست در نقطه‌ای قرار دارد که رودخانه آتبارا، که از کوه‌های اتیوپی سرچشمه می‌گیرد، به نیل می‌پیوندد و اینجا است که نام آتبارا از آن می‌آید، نام رودخانه. اینجا تجربه اصلی دوران رشد من بود، جایی که به مدرسه ابتدایی و متوسطه رفتم؛ سپس به اُم‌درمان برای تحصیلات عالی‌تر رفتم و بعد به دانشگاه خارطوم.
بنابراین تجربه رشد در روستا، اما زندگی عمدتاً در شهرها و آمدن به روستا هر تابستان به مدت سه ماه-از آنجا بود که بسیاری از تنش‌ها و درگیری‌ها و همچنین رحمت نجات‌بخش توانایی مذاکره و میانجی‌گری، از جایی که من از آن آمده‌ام، به دست آمده است. تضاد واقعاً در ضمیر ناخودآگاه و تربیت من ریشه‌دار است و محیطی که در آن رشد کرده‌ام نیز این موضوع را منعکس می‌کند.
- ما در این مصاحبه قرار است درباره میانجی‌گری صحبت کنیم. ارتباط دادن این موضوع با اکولوژی‌هایی که شما در آن رشد کرده‌اید، دیدن این تضادها و نیاز به میانجی‌گری، خصوصاً تأثیرگذار است.
این ممکن است سؤال سختی باشد، اما من شما را شنیده‌ام که درباره علاقه و تعهد به عدالت به عنوان چیزی که در اولین خاطرات شما بوده، صحبت کرده‌اید. کنجکاو هستم که کمی درباره اینکه این از کجا می‌آید صحبت کنید. شما همچنین به زیبایی درباره تأثیر مادرتان و بسیاری از درس‌هایی که از والدینتان آموخته‌اید صحبت کرده‌اید. اما چطور ریشه‌شناسی مسیر خودتان در زمینه عدالت را می‌بینید؟ این از کجا آغاز می‌شود؟ این از کجا شروع می‌شود؟
عبدالله احمد النعیم: عدالت یک ارزش اصلی برای من است و یک تعهد بسیار خودخواهانه است، زیرا یکی از نیروهای محرکه در افکار و زندگی من، قاعده طلایی (The Golden Rule)است. ایده‌ی «با دیگران چنان رفتار کن که دوست داری با تو رفتار شود.» یک ایده جهانی است. در واقع، برای من، این اساس حقوق بشر است. همانطور که دانشمند یهودی هیلل گفته است: «تمام چیزی که باید گفت در قاعده طلایی است؛ بقیه فقط تفسیر است.» فکر می‌کنم شما با این نقل قول آشنا هستید که بسیار عمیق است. در هر جا، در هر فرهنگ، این یک ارزش اصلی است. اما همچنین این یک ارزش بسیار تقاضا کننده است. اغلب ما تمایل داریم که به نوعی فریب بدهیم. ما ادعای تعهد به این ارزش را داریم اما آن را نمی‌زییم.
ما بیشتر درباره استاد محمود محمد طه صحبت خواهیم کرد، استادی که من به حرکت او پیوستم. او به‌طور حرفهای مهندس بود، اما یک عالم مسلمان صوفی و استاد در زمینه‌های مختلف بود، به طوری که تا جایی که من می‌دانم و درک می‌کنم. برای من، استاد محمود ارزش زیستن مطابق با ارزش‌هایت را انتقال می‌دهد، اینکه هرگز کافی نیست که فقط سخنرانی کنیم بدون اینکه این ارزش‌ها را زندگی کنیم. برای او، ایده وحدت فکر، سخن و عمل-ما باید آزادانه فکر کنیم، باید با حقیقت مطابق با درک و افکار خود سخن بگوییم و باید این ارزش‌ها را در عمل و زندگی روزمره‌مان زندگی کنیم.
اینطور می‌گوید محمود محمد طه، اما پدر من و به‌ویژه مادر من-یک کودک به مادر نزدیک‌تر است و از او بیشتر ارزش‌ها را می‌آموزد. به‌ویژه در فرهنگ‌هایی که پدر بیشتر مواقع غایب است و ارتباط صمیمی زیادی با فرزندان ندارد-در فرهنگ ما نادر است که والدین، به‌ویژه پدر، نشان‌دهنده صمیمیت یا محبت باشند. اگرچه آنها این احساسات را دارند، اما فرهنگ باید کمی سخت‌گیرانه و دور از دسترس باشد. بنابراین مادر من هسته اصلی خانواده‌مان بود.
من بزرگ‌ترین فرزند از هشت فرزند بودم-در واقع مادر ما یازده فرزند به دنیا آورد، اما سه نفر از آنها در نوزادی فوت کردند. من بزرگ‌ترین فرزند همه بچه‌ها بودم؛ خانه ما بزرگ بود و علیرغم محدودیت‌های مالی‌مان، پدرم از نسل خود مجبور بود خانه‌اش را برای دیگر بچه‌ها باز نگه دارد. زیرا زمانی که در شهر زندگی می‌کردیم، افراد برای درمان پزشکی می‌آمدند، جوانان برای تحصیل می‌آمدند و در خانه ما می‌ماندند. بنابراین همیشه خانواده‌ای گسترده داشتیم و این حس همبستگی و درک شرایط و دلایلی که باعث می‌شود مردم از محیط آشنا خود دور شوند، از دوران کودکی من به وضوح قابل مشاهده بود.
در مورد تأثیرات، باید بگویم استاد محمود محمد طه، اما پدر و مادر من تأثیر عمیقی بر ارزش‌های من داشتند. آنچه که من درباره استاد محمود تأکید می‌کنم، مفهوم زیستن مطابق با ارزش‌هاست.
چقدر اشتباه در دنیا وجود دارد، چقدر بی‌عدالتی، چقدر خشونت، چقدر بی‌ثباتی مخرب در همه جوامع، از این اندیشه می‌آید، این حس از امتیاز که ما به نوعی استثنایی هستیم-ما نخبگانیم، ما مردم برگزیده‌ایم، انتخاب خدا. مسلمانان این را دارند، یهودیان هم همینطور و دیگران. اما اکنون داریم کسانی را می‌بینیم که از سرمایه‌داری سکولار غربی، آنچه که به‌طور خودخوانده "لیبرال" است، که فکر می‌کنند آنها هم امتیاز دارند و حق دارند منابع و ثروت‌های دنیا را هدر دهند، چون آنها مردم برگزیده‌اند، مردم ویژه‌اند.
من قبلاً به "آتش در دل" اشاره کردم. عصبانیت و ناامیدی که من احساس می‌کنم! چگونه ممکن است مردم اینقدر خودخواه و تنگ‌نظر باشند و فکر کنند که استثنایی هستند؟ هیچ‌کس استثنایی نیست، نه انسان، نه کشور، نه جامعه. اگر چیزی باشد، کسانی که فکر می‌کنند استثنایی هستند، در واقع استثنایی‌ترین انسان‌های بی‌استثنایی هستند! آنها چقدر هدر می‌دهند، چقدر متکبرند، چقدر مخربند. من در این لحظه تمایل ندارم اسم‌هایی بیاورم، اما ممکن است روزی برسد که در این مورد بیشتر مشخص شوم.
اما برای من، این کلید همزیستی جهانی و هر آینده‌ای برای بشریت است. تحقق بی‌عدالتی. بدون عدالت، هیچ‌گونه امکان وجود ندارد برای چیزهایی که اهمیت و ارزش دارند. و چون این یک ارزش جهانی است، بسیار آسان است که مسائل را در این قالب‌ها مطرح کنیم. اگر هرکدام از ما فقط برای یک دقیقه تأمل کنیم، خواهیم دید که در واقع بله، عدالت لنگر همزیستی ماست. اما به همین دلیل، نیاز به مراقبت و تغذیه مداوم، توسعه و پیشرفت دارد. ما هیچ‌گاه نمی‌توانیم آن را به‌عنوان امری مسلم و قطعی فرض کنیم و به محض اینکه آن را مسلم فرض کنیم، آن را از دست خواهیم داد.
موضوع این است که انگیزه‌ای که بخشی از تکبر و استثنای ماست، این است که فکر می‌کنیم-ما نمی‌بینیم، ما این نقاط کور اخلاقی را داریم؛ چنین بی‌عدالتی و غیرانسانی بزرگی وجود دارد و با این حال ما نمی‌توانیم آن را ببینیم. در واقع ما در پنهان کردن مشکلات از دید خودمان ماهر شده‌ایم، اما برای همه دیگران به وضوح قابل مشاهده است. این یکی از چالش‌هایی است که خودم را به آن جذب می‌کنم و می‌خواهم آن را مطرح کنم.
- متشکرم. بسیاری از نخ‌های مختلف برای کشیدن وجود دارد. می‌خواهم شما را به اولین برخوردتان با استاد محمود محمد طه برگردانم. از شنیدن برخی از مصاحبه‌های شما و نگاه کردن به بیوگرافی‌تان، می‌دانم که معلم شما در دبیرستان در سودان به شما لقب سقراط داده بود، به‌خاطر تمام سؤالاتی که می‌پرسیدید. در کتاب «اسلام و دولت سکولار» شما صحبت کرده‌اید که بسیاری از کارهای بعدی‌تان ادامه همان سؤالاتی است که در دوران کودکی داشتید.
برای مخاطبانی که ممکن است با زمینه سودان در دهه شصت آشنا نباشند: زمانی که شما به دانشگاه خرطوم رسیدید، سؤالاتی که با خود داشتید چه بودند، تضادها و پارادوکس‌هایی که با آنها دست و پنجه نرم می‌کردید؟
می‌دانم که شما برخوردتان با استاد محمود محمد طه را به‌عنوان یک لحظه آرامش، لحظه‌ای که همه چیز به هم پیوست، توصیف کرده‌اید-کنجکاوم که برای مخاطبان توضیح بدهید. در آن زمان چه اتفاقاتی در سودان می‌افتاد؟ استاد محمود محمد طه در آن لحظه چه معنایی داشت؟ و چه اتفاقی برای شما افتاد که شما را به فردی که امروز هستید تبدیل کرد؟
عبدالله احمد النعیم: مفهوم عدالت در واقع برای آن هم بسیار حیاتی است. در دوران کودکی در آتبارا و آمدن به روستا در تابستان‌ها و همچنین رفتن به مدرسه، من درباره عدالت در ارتباط با شریعت، اسلام و حقوق بشر (چیزی که بعداً توانستم آن را درک کنم و درباره‌اش صحبت کنم) احساس تنش داشتم. در دهه پنجاه میلادی، مفهوم حقوق بشر برای یک کودک در شمال سودان خیلی آشنا نبود.
وقتی از آتبارا به دانشگاه خرطوم آمدم، معمولاً تابستان‌ها به آتبارا می‌رفتم، جایی که والدینم با خواهر و برادرهایم هنوز زندگی می‌کردند-اما تابستان‌ها واقعاً در فعالیت‌های بی‌خود و بیهوده می‌گذشت. شاید معادل بازی‌های ویدیویی امروز باشد. حداقل ما به کتابخانه شهر می‌رفتیم، اما کتابخانه فقط محل توقف ما بود و جایی برای ملاقات. بیشتر وقت‌ها بیرون می‌نشستیم و کارت بازی می‌کردیم و وقت تلف می‌کردیم. فکر می‌کردیم این همان زندگی است.
یادم هست یک بار-البته سینما بخش مهمی از تابستان‌های ما بود. در شهر آتبارا سه سینما وجود داشت. در آن زمان البته ارتباطات بسیار محدود بود، پس باید به مرکز شهر می‌رفتیم که تابلوهایی که فیلم‌هایی که در سه سینما در حال پخش بود را نشان می‌داد. یادم می‌آید که نگاه می‌کردم و هیچ فیلمی برای دیدن نمی‌دیدم. عصبانی شده بودم؛ چه کار کنم اگر فیلمی برای دیدن نباشد؟ و یکی از دوستانم از همان مدرسه دبیرستان آمد و من به او گفتم، هیچ فیلمی برای دیدن نیست، چه کار می‌شود کرد؟ و او گفت، چرا با من نیایی به این سخنرانی استاد محمود محمد طه؟
من اسم او را شنیده بودم، او را به‌عنوان یک روشنفکر (intellectual) مسلمان و فعال ملی‌گرای تقریباً افسانه‌ای می‌شناختم. امّا نه او را شنیده بودم و نه نوشته‌هایش را خوانده بودم. بنابراین گفتم، خب، از آنجا که فیلم خوبی برای دیدن نیست، با تو به سخنرانی می‌روم. و آن سخنرانی زندگی‌ام را برای همیشه تغییر داد. یک ساعت و نیم از ارائه او و بحث‌هایی که بعد از آن بود و من هیچ‌گاه نتواستم از آن جدا شوم. هنوز هم مجذوب و مسحور آن لحظه هستم.
چون استاد محمود نه تنها حقیقت و عقل سلیم و انسانیت دلسوزانه صحبت می‌کرد-او فقط با من صحبت نمی‌کرد، بلکه برای من صحبت می‌کرد. هر چیزی که می‌گفت، بلافاصله حس می‌کردم، آره، این همان چیزی است که من احساس می‌کنم. این‌گونه بود که همه چیز شروع شد. آن تابستان ۱۹۶۸ بود وقتی که در اطباره بودم. و وقتی به دانشگاه خارطوم برگشتم، همچنان به سمینارها و سخنرانی‌های طه در سراسر شهر می‌رفتم و کم‌کم بخشی از حرکت شدم.
این حرکت نه یک حزب سیاسی بود، نه چیزی که به طور رسمی سازماندهی شده باشد. حتی هیچ مدرکی از عضویت وجود ندارد-مردم فقط وقتی که از این تجربه بهره می‌بردند، می‌آمدند و وقتی دیگر احساس نمی‌کردند، می‌رفتند یا می‌ماندند. خودجوشی، صداقت در اعتقاد و آزادی، ارزش‌هایی بودند که طه بر اساس آنها زندگی می‌کرد. همین باعث شد که من ادامه دهم تا اینکه برای تحصیلات تکمیلی به بریتانیا رفتم و سپس برای ده سال به سودان برگشتم تا تدریس کنم و بعد مجبور شدم در اواسط دهه ۸۰ سودان را ترک کنم.
در طول این مدت، همان تنش اساسی بین شریعت و حقوق بشر ادامه داشت و تجارب من را شکل می‌داد-منفی و مثبت. من به ایده‌های استاد محمود محمد طه جذب شده بودم زیرا این تنش را در تجربه خودم حل کرده بود. گاهی اینطور می‌گویم: حرفهای او مثل آب بر آتش قلب من بود. او آتش را خاموش می‌کرد؛ تنش‌ها را حل می‌کرد. بنابراین هیچ‌گاه نتواستم از او دور شوم.
اما من همچنان تدریس می‌کردم و در خارج و سودان زندگی می‌کردم و بعد دوباره مجبور شدم ترک کنم، به ویژه زمانی که خود استاد محمود به ظلم نهایی محکوم شد و به طور عمومی به جرم ارتداد اعدام شد-تنها مسلمانی که در زندگی‌ام می‌شناسم. اگر استاد محمود مسلمان نبود، هیچ مسلمانی در تمام جمعیت بشری وجود ندارد. ببخشید که اینطور قوی می‌گویم. طنز تلخ این بود که مردی با این درجه از شخصیت، زندگی، سخاوت، شجاعت، حکمت و بینش، در یک دادگاه نمایشی به جرم ارتداد محاکمه و به طور عمومی در ژانویه‌ی ۱۹۸۵ اعدام شد.
بنابراین مجبور شدم سودان را ترک کنم. من در آوریل ۸۴ ترک کردم و از آن زمان تاکنون در خارج زندگی کرده‌ام. حالا اخیراً توانسته‌ام چند بار به سودان بازگردم. شاید این تلخ بود، اما همچنین دردناک بود که استاد محمود، که در نهایت نماینده‌ی میانجی‌گری تمام تنش‌ها و تضادها در فرهنگ من، ارزش‌های من، دین من بود، کسی بود که بهای شجاعت و باور خود را با جانش پرداخت. بنابراین او همچنان الگوی من باقی می‌ماند. هر چیزی که انجام می‌دهم، تحت تأثیر و شکل‌گرفته از ایده‌های استاد محمود است.
این میزان تأثیر او بر زندگی من است.
- بسیار سپاسگزارم که این را با ما به اشتراک گذاشتید و امروز یاد او را از طریق کار شما ادامه می‌دهیم و برخی از آب‌هایی که شما برای آرام کردن آتش‌ها و حل تنش‌ها خواهید آورد.
می‌خواهم به یک ایده بسیار واضح که شما مطرح می‌کنید بپردازیم. چیزی که من در کار شما ارزشمند می‌بینم، این است که شما از روحانیت و هم‌خوانی شروع می‌کنید؛ شما درباره مقیاس‌های مختلف صحبت می‌کنید اما همیشه به ارتباط انسانی در نهایت باز می‌گردید. در کار شما درباره‌ی انگیزه‌های امپریالیستی، یا تمایل به امپریالیسم که ریشه بسیاری از بی‌عدالتی‌ها است صحبت می‌کنید و چطور این از تعاملات شروع می‌شود، از من و شما تا بزرگ‌ترین نهادها.
با فعالان، ممکن است وارد گفتگوهایی شویم که بسیار کلان و انتزاعی هستند-همه چیز در بالاترین سطح-که بعد بعداً بعد روحانی که از انسانیت می‌آید، گم می‌شود. بنابراین برگشتن به ریشه‌های بی‌عدالتی: چگونه این ایده از تمایل به امپریالیسم یا انگیزه امپریالیستی را باز می‌کنید؟
احمد عبدالله النعیم: انسان در واقع لنگر همه چیز است. هیچ چیزی تغییر نمی‌کند مگر از طریق اراده انسان‌ها. هیچ بی‌عدالتی یا عدالتی نمی‌تواند جز از طریق اراده انسان به وقوع بپیوندد. انتزاعات که می‌سازیم-درباره‌ی ملت، درباره‌ی تمدن‌های به اصطلاح مختلف-در واقعیت مسئولیت فردی را پنهان می‌کنند. ما باید همیشه آن را به فرد برگردانیم. اینجاست که منبع تمام شرارت‌ها و تمام خوبی‌ها است. ما باید آن را به انسان برگردانیم، به مسئولیت فردی انسان، اگر بخواهیم تغییری معنادار یا بهبودی در شرایط اطرافمان انتظار داشته باشیم.
ایده انگیزه امپریالیستی، همانطور که در مقاله‌ای با همین عنوان توضیح می‌دهم-سری از سخنرانی‌هایی بود که در سال ۲۰۱۰ در برکلی برگزار کردم و در یک مجموعه از مقالات که از این سخنرانی‌ها به وجود آمد، منتشر شده است. این مقاله همچنین در وب‌سایت من موجود است و مردم می‌توانند آن را دانلود کنند. نکته این است که این فرد انسان است که مسئول امپریالیسم و انسانیت جامعه و فرهنگ خود است. ما تمایل داریم که در تکبر و فرار از مسئولیت خود، این را پنهان کنیم که ما منبع همه چیز هستیم. به یاد دارم که استاد محمود همیشه می‌گفت (نمی‌دانم آیا او از کسی نقل می‌کرد یا خودش این جمله را گفته بود): روابط انسانی ارزش برتر در جهان است. اینطور او آن را بیان می‌کرد. همه چیز-خوب و بد-از آن نشأت می‌گیرد.
کتاب اخیر من که منتشر شده است به نام "استعمارزدایی از حقوق بشر" است که در آن به شدت از حمایت بین‌المللی از حقوق بشر انتقاد کرده‌ام، زیرا این یک فریب تمام‌عیار است. این در واقع یک پروژه نئو-استعماری است؛ هیچ ارتباطی با حقوق بشر در ذات و ارزش آن ندارد. برای من، برای حمایت از حقوق بشر باید با ریاکاری و دوگانه‌معیاری که در استفاده از حقوق بشر در گفتمان عمومی، به ویژه گفتمان ژئوپولیتیکی، به عنوان بهانه‌ای برای حمله و تسلط و آنچه که به اصطلاح "ماموریت تمدن‌سازی" جوامع غربی و آمریکای شمالی است مقابله کنم، با این باور که آنها نجات‌دهندگان بشریت هستند، در حالی که در واقع کاملاً برعکس هستند.
بنابراین نکته این است که چگونه مسئولیت را به فرد بازگردانیم. البته من از خودم شروع می‌کنم. این یکی از ارزش‌هایی است که استاد محمود بر آن تأکید داشت: اینکه اگر ما ارزش‌های خود را زندگی نکنیم، نمی‌توانیم واقعاً در تلاش برای تبلیغ یا ارائه آنها به دیگران اعتبار داشته باشیم. در کار من با عنوان «استعمارزدایی از حقوق بشر»، به این ایده رسیده‌ام که تنها از طریق تحول فرهنگی و سازماندهی سیاسی است که می‌توانیم امیدوار باشیم نگرش‌ها و رفتارها را به نفع حقوق بشر در سطح جهانی، در هر جامعه و در مقیاس بزرگ‌تر تغییر دهیم. نکته این است که این تغییر باید در تجربه فردی باشد و باید چیزی باشد که ما قبل از آنکه از دیگران بخواهیم انجام دهند، خود آن را انجام دهیم.
حالا که من بسیار انتقادی و سرخورده از آنچه که به اصطلاح جامعه بین‌المللی است، شده‌ام: جامعه بین‌المللی وجود ندارد. این نه یک جامعه است و نه بین‌المللی. در واقع، همان قدرت‌های استعماری هستند که رهبری سیاست جهانی، روابط انسانی و اقتصادها را به دست می‌گیرند تا سلطه و استثمار خود را ادامه دهند. آنچه که به اصطلاح انگیزه امپریالیستی است، در همین قالب ادامه دارد. بنابراین چالش باید از درون آن جوامع نیز بیاید، همانطور که از دیگرانی که باید بایستند و این انگیزه نئواستعماری و امپریالیستی قدرت‌های استعماری را رد کنند و نپذیرند.
برای من، سؤال اصلی این است که چگونه این چالش را به هر یک از ما به طور فردی بیاوریم. امپریالیسم و سرمایه‌داری بسیار فریبنده و زیرک هستند و می‌دانند چگونه از طریق ورزش، سرگرمی، تجمل و امتیاز، مسائل واقعی را پنهان کنند و حقیقت را در همه جا سرکوب کنند. این آگاهی برای من تقریباً مانند این است که در وسط شب از خواب بیدار می‌شوم: وای خدایا، چطور نتواستم این را ببینم؟ چطور نتواستم این را درک کنم؟
این برای من چالش است: حالا که بازنشسته شده‌ام، هرچه از آن باقی‌مانده باشد، باید راه‌هایی پیدا کنم تا این را واقعی کنم، نه فقط موعظه کنم، بلکه برای آن ایستاده باشم و به گونه‌ای زندگی کنم که این را واقعی و ممکن کند.
- دو سؤال از تأملات شما دارم. اولین این است که چرا اینقدر مهم است که حقوق بشر را به امپریالیست‌ها واگذار نکنیم؟ چرا اینقدر مهم است که از آن دفاع کنیم، با توجه به اینکه حقوق بشر به شدت توسط جامعه بین‌المللی دزدیده شده و به عنوان ابزاری برای قدرت استفاده می‌شود؟ چرا اینقدر مهم است که زمین را در بحث حقوق بشر واگذار نکنیم؟
این یک سؤال من است. سؤال دیگری که دارم این است: در دنیای بسیار سرمایه‌داری، جایی که شرکت‌ها مسئولیت را به افراد منتقل می‌کنند تا "رد پای" آلودگی خود را کاهش دهند، برای مثال، یا بحث بیش از حد لیبرال که نقش فرد را تأکید می‌کند و روابط اجتماعی را کم‌اهمیت می‌شمارد، چگونه این ایده مسئولیت فردی در هسته محافظت از حقوق بشر را می‌فهمید، به طوری که ما یکدیگر را محافظت کنیم بدون اینکه در نهایت به جایی برسیم که فقط انسان‌های جداگانه‌ای باشیم که "یکدیگر را محافظت می‌کنیم" به عنوان افراد؟
احمد عبدالله النعیم: حقوق بشر بسیار ارزشمند است که آن را به قدرت‌های جهانی و سرمایه‌داری و دیگر اشکال امپریالیسم واگذار کنیم. من باور دارم که ایده حقوق بشر ممکن است ریشه در اندیشه انسان در طول قرن‌ها داشته باشد، اما این تنها پس از جنگ جهانی دوم بود که به واقعیت پیوست، دقیقاً به دلیل تنفر، خشم و ناامیدی که مردم از وحشیانه‌گی و ویرانگری جنگ‌ها، با سلاح‌های هسته‌ای در دست، احساس می‌کردند. زمانی که واقعاً مسئله زندگی و مرگ برای بشریت به طور جهانی شد، آن لحظه تولد جنبش حقوق بشر بود.
اما به دلیل قدرت اخلاقی آن، به دلیل ارزش فوق‌العاده‌اش، دولت‌ها مجبور شدند آن را ربوده و مصادره کنند-به ویژه دولت‌های مستعمره سابق. اینقدر قدرتمند است که مردم را به اقدام وامی‌دارد که آن‌هایی که نگران نتیجه آن اقدام بودند، تلاش کردند و موفق شدند که جنبش را ربوده و آن را با اراده و منابع دولت-ملت‌ها بپوشانند. این تناقض‌آمیز است، چون انتظار داریم که دولت ما را از خود دولت محافظت کند.
دولت، منبع اصلی نقض حقوق بشر در سطح جهانی است. در همه جا، از جمله اسپانیا (با تمام احترام) و در هر کشوری که می‌توانید تصور کنید. هیچ استثنائی وجود ندارد. و با این حال، دولت‌ها موفق می‌شوند که این واقعیت را پنهان کنند-به همین دلیل است که قبلاً گفتم که امپریالیست‌ها چقدر زیرک و دستکاری‌کننده هستند. آنها واقعیت تناقض را در انتظار داشتن از سازمان ملل و روابط بین‌المللی میان دولت‌ها برای محافظت از حقوق بشر افراد در همه جا پنهان می‌کنند. این امکان‌پذیر نیست. این یک تناقض در اصطلاحات است.
اما بنابراین باید از این وضعیت خارج شویم. برای من، حقوق بشر هم هدف است و هم وسیله. یعنی باید درک کنیم که ما از حقوق بشر استفاده می‌کنیم تا حقوق بشر را محقق کنیم. من باید آنها را فوراً داشته باشم. نمی‌توانم به هیچ کس دیگری نگاه کنم که حقوق بشر من را محافظت کند مگر اینکه خودم آماده باشم که برای حقوق خودم مبارزه کنم و ایستادگی کنم. بسیاری از مردم آنقدر ضعیف و حاشیه‌ای و بی‌حقوق هستند که نمی‌توانند به طور مؤثر عمل کنند. اما هرچه که لازم باشد، هرکسی که باشیم، چیزی هست که می‌توانیم انجام دهیم-حتی اگر فقط برای حفظ آتش در قلب‌ها و روح‌های‌مان برای عدالت، آزادی و خودمختاری باشد. برای من، آنچه که بنیادی‌ترین است این است که: توانایی بودن یک عامل خودتعیین‌کننده انسانی باید در اولویت باشد و باید زنده نگه داشته شود.
چیزی هست که به آن فکر می‌کنم-من خودم را "یک سوژه پس از استعمار" می‌نامم. این طنزآمیز است که من اینقدر ضد امپریالیستی و ضد استعماری هستم، اما بخشی از استعمار هستم. من در سال ۱۹۴۶ در سودان به دنیا آمدم. سودان در آن زمان مستعمره مصر و بریتانیا بود و تا سال ۱۹۵۶ که سودان مستقل شد، همچنان مستعمره باقی ماند. بنابراین برای ده سال اول زندگی من، سودان یک مستعمره بود. اما برای من، ادامه استعمار خیلی عمیق‌تر از اشغال فیزیکی است. این تسلط و استثمار است، هر کجا که اتفاق بیفتد، هر روابط یا مؤسسه‌ای که وجود داشته باشد یا هر منبعی که استفاده شود.
برای من، چالش این است که همچنان واقعیت این که استعمار ادامه دارد را ببینم. حالا آن را نئواستعمار می‌نامیم. برای من، خود پس از استعمار در واقع ادامه استعمار است. نکته اینجاست: استعمار البته با این ایده که یک "مأموریت تمدن‌سازی" دارد، همراه است و آنها مستعمره‌شده‌ها را متقاعد می‌کنند که ما باید به استعمارگران وابسته باشیم تا بتوانیم زندگی انسانی‌ای که شایسته آن هستیم را داشته باشیم. اما در واقع، آنها همین زندگی را در همان عمل تسلیم شدن به مدل استعمار از دست می‌دهند.
طنزآمیز است که هر چه پیرتر می‌شوم، رادیکال‌تر، خشمگین‌تر و بی‌صبری‌تر می‌شوم در توانایی‌ام برای ارائه ایده‌هایم به طور کافی و قانع‌کننده. بنابراین، هر چیزی که می‌گویم، مربوط به خودم است همانطور که به هر کسی دیگر. من خود را از هیچکدام از این مسائل معاف نمی‌کنم، بلکه تلاش می‌کنم حداقل بتوانم به وضوح ببینم، صادقانه صحبت کنم و با یکپارچگی عمل کنم. اینها ارزش‌هایی است که امیدوارم در دوران کودکی‌ام و از طریق ارتباطم با استاد محمود محمد طه کسب کرده باشم.
در مورد مسئولیت فردی شما: دانشگاه برگن یک سمینار برگزار می‌کند که حدود چهار هفته دیگر برگزار می‌شود و در آن به رابطه طولانی مدت بین دانشگاه برگن و دانشگاه خرطوم پرداخته خواهد شد. من در آنجا سخنرانی خواهم کرد که به سؤال جنگ داخلی در سودان می‌پردازد. این طنزآمیز است-و همیشه همینطور است-که ما هیچ وقت نمی‌فهمیم چقدر آسیب‌پذیر هستیم تا زمانی که خودمان توسط همان آسیب‌پذیری که نتوانستیم آن را ببینیم، مغلوب شویم. همیشه به همسایگان‌مان نگاه می‌کردیم: جنگ در چاد، جنگ در لیبی، جنگ در اتیوپی، جنگ در هر جای دیگری. و فکر می‌کنیم که به نوعی ما مستثنا هستیم، که سودان اینقدر مهربان، اینقدر خوب است که مردم آن نمی‌توانند در این وحشیگری‌ها شرکت کنند. بله، حالا ما هم این کار را می‌کنیم. و این را با وحشی‌گری و بی‌رحمی شگفت‌انگیز انجام می‌دهیم.
پس سؤالی که می‌خواهم مطرح کنم این است: می‌خواهم از این طرز تفکر خارج شوم و الگوی خشونت را بشکنم. دولت-ملت مشکل است. اما باز هم، دولت-ملت آنقدر فریبنده و دستکاری‌کننده است که هیچ وقت نمی‌بینیم آن را به عنوان مشکل. ما تمایل داریم به همه چیزهای دیگر فکر کنیم. و دولت-ملت کیست؟ این نخبگانی هستند که دولت را تشکیل می‌دهند، البته. هیچ نهاد انسانی به نام ملت یا دین وجود ندارد که از اراده انسانی مستقل باشد. همیشه این اراده انسان‌ها است که مسئول اقدامات است.
چگونه می‌توانیم بینش مرکزیت خودمختاری و اراده انسانی را در عمل در هر سطحی حفظ کنیم؟ به اطراف دنیا نگاه کنید، اخبار را هر روز گوش دهید یا بخوانید: در همه جا این است که احمقانه و متکبرانه فکر می‌کنیم که چیزی به نام "ملت" یا "دولت" وجود دارد که باید آن را به هر قیمتی محافظت کنیم و این تنها راه پیشرفت و تمدن است-در واقع، این دقیقاً خلاف آن است. اما اینقدر فریبنده است که تمام تفکر و تخیل ما را به سمت این می‌برد که این راه درستی است. ما باید ملی‌گرایی را حفظ کنیم. نگاه کنید! این همه جا است. اسپانیا (با تمام احترام)، بریتانیا، فرانسه، ایالات متحده، روسیه.
کلمه بلافاصله تصاویری از دستکاری، طمع و جنگ‌طلبی را تداعی می‌کند. و با این حال، ما نمی‌بینیم که این را و فکر می‌کنیم، آه بله، ما استثنا هستیم از تجربه انسانی در سطح جهانی و تاریخی! هیچ کس استثنا نیست. فقط این است که ما کمبود استثنای خود را نمی‌بینیم.
برای من، بنابراین کلید باید مسئولیت فردی شهروندان قدرت‌های بزرگ، شهروندان کشورهای به اصطلاح توسعه‌یافته باشد، تا درک کنند که همه اینها زیر لایه‌هایی از گفتمان فریبنده پنهان شده است و باید آن را آشکار کنیم و مسائل واقعی را ببینیم. همیشه خواهیم یافت که اگر یک فرد آماده نباشد که در برابر این بایستد، هیچ تغییری نخواهد کرد. هیچ تغییری در تاریخ بشر به جز از طریق اراده انسان‌ها ایجاد نشده است.
من می‌گویم که اصول همیشه ابتدا به عنوان کفر شروع می‌شود. همیشه اینطور است که در یک نقطه، یک شخص فردی آماده بود که بایستد و بگوید نه و این به اصول فردای ما تبدیل شد که توسط قدرت‌ها ربوده شد. بنابراین باید همیشه دستکاری و فریب ملی‌گرایی، دین، سیاست و همه این نهادهای انسانی و ارزش‌ها را کشف کنیم.
- متشکرم. این بسیار غنی است، موضوعات زیادی داریم که می‌توانیم به آنها بپردازیم. من کنجکاو هستم-ما با وضعیت فریب‌های شدید، از انواع مختلف، از سوی نخبگان روبرو هستیم-خواه این نخبگان ملی باشند، نخبگان شرکتی، یا هرچطور که بخواهیم آن را چارچوب‌بندی کنیم. چگونه یک فرد می‌تواند با چگالی فریب‌ها مقابله کند؟
و همچنین، حالا که به آنچه گفتید درباره‌ی تحول فرهنگی از طریق تحرکات سیاسی که بر دوش افراد ایستاده‌اند و با ایستادن برای حقوق بشر، ایجابی از این فرآیند می‌سازند، برمی‌گردیم-به نظر شما، در بهترین معنا، برای عدالت "هرائیت" بودن یعنی چه؟ من کنجکاوم که شما چگونه این موضوع را در نظر دارید. همچنین، چیزی که در کار شما به چشم می‌آید اهمیت اجماع است و چگونگی ساختن جمعی. اگرچه ما به عنوان افراد می‌آییم، باید این را از موقعیت اجماع بسازیم.
چیزی که شما از آن نمی‌ترسید نشستن با پارادوکس‌ها است. شما تعریف عالی‌ای از حقوق بشر توسط آلبی ساکس ذکر می‌کنید که گفته است: «حق بودن همان و حق بودن متفاوت.» حدس من این است که افراد باید یاد بگیرند با این پارادوکس‌ها زندگی کنند تا بدانند که ما بخشی از یک زمینه‌ایم، اما همزمان باید به طور انتقادی به آن زمینه فکر کنیم-اما کنجکاوم که مشاوره‌ای که برای افرادی دارید که در حال مبارزه با هویت خود، با درک اینکه که در این لحظه از زمان قرار دارند، می‌دهید، به ویژه با توجه به بحران‌های جهانی، نابرابری، خشونت، جنگ، بحران سیاره‌ای و شدت یافتن نژادپرستی سیستماتیک، چگونه است؟
چگونه پیشنهاد می‌دهید فردی به فرایند ریشه‌دار شدن خود بپردازد، برخی از فریب‌ها را به چالش بکشد و خود را در موقعیتی قرار دهد که چگونه می‌تواند به سوی عدالت عمل کند؟
احمد عبدالله النعیم: کلید باید آگاهی و اندیشمندی باشد. هرچه که باشد، در حال انجام است همانطور که صحبت می‌کنیم. این چیزی نیست که به وضوح بیاید و بگوید، من اینجا هستم تا از شما استفاده کنم، کار شما را بفروشم، محیط زیست شما را تخریب کنم و هم‌نوعان شما را در نام ملی‌گرایی یا هویت فرهنگی بکشم. این همیشه در حال انجام است، اما این به این معنی است که هر یک از ما در واقع شاهد این هستیم. هرجا که این را نمی‌بینیم، تقریباً مثل این است که-برای مثال، اگر من عینک بزنم و تاریک یا کثیف باشد، باید آن را تمیز کنم؛ آن را برمی‌دارم و تمیز می‌کنم و دوباره می‌زنم تا ببینم. لازم نیست عینک باشد-من می‌توانم بدون عینک ببینم، چون این در ذهن و قلب است، نه در چشم‌ها، به طور فیزیکی.
برای دیدن آن و دیدن امکانات تحول-بدون آن تصور از تحول، نمی‌توانیم هیچ کاری انجام دهیم. ما فقط محکوم به شکست‌گرایی و بی‌کمک بودن خواهیم بود. اما برای درک و دیدن و بر اساس آن عمل کردن-هرکجا که هستیم و هرکه هستیم، چیزی وجود دارد که می‌توانیم انجام دهیم. یکی از ابزارهای امپریالیسم و ملی‌گرایی این است که ما را فریب می‌دهد تا فکر کنیم که تنها از طریق جمعیت‌ها می‌توانیم عمل کنیم. اما جمعیت‌ها جمعیت‌های افراد انسانی هستند. این از ما پنهان است-حداقل به وضوح دیده نمی‌شود. ما تمایل داریم که آن را نمی‌بینیم که در حال وقوع است.
بنابراین وقتی می‌گوییم دولت-ملت، یا وقتی می‌گوییم جامعه دینی-همیشه انسان‌هایی هستند که آگاهی دیگر انسان‌ها را دستکاری می‌کنند تا طمع و جاه‌طلبی خود را تحقق بخشند. بنابراین توانایی دیدن آن، به طور مستمر. با رویدادهای اخیر در جهان (یعنی مسئله گرمایش جهانی و بلایای زیست‌محیطی، یا مشکل جنگ و سلاح‌ها و همه تخریب‌هایی که در حال وقوع است) همیشه عجیب است که می‌بینیم چگونه دلایل خوب آغاز می‌شوند و توسعه می‌یابند و ارائه می‌شوند و از طریق تمام سختی‌ها نفوذ می‌کنند، تنها برای اینکه در مرحله بعد ربوده شوند.
گفتمان گرمایش جهانی، همانطور که قبلاً اشاره کردید، همان مشکل است در پوششی متفاوت یا یک مدل و سبک جدید. ما باید درک کنیم که این همان مبارزه است و مبارزه‌ای برای عدالت، برای کرامت انسانی، برای آزادی فردی-و دولت دشمن اصلی همه اینها است. مؤسسات و سازمان‌های بین‌دولتی جهانی واقعاً ابزاری از امپریالیسم جهانی هستند. و آن امپریالیسم فقط غربی نیست! در واقع، غربی فقط جدیدترین تجلی یک تجربه جهانی کهن از استثمار و دستکاری توسط نخبگان بر همه‌ی دیگران است. و این شامل سوسیالیسم هم می‌شود.
نکته‌ای که قبلاً می‌خواستم بگویم این است که هر وقت یک ایده معتبر و جدی برای به چالش کشیدن سلطه تکانه امپریالیسم جهانی وجود دارد، ربوده می‌شود. چه مسائل اجتماعی یا زیست‌محیطی، یا حتی فعالیت‌هایی مانند ممنوعیت مین‌های زمینی، به عنوان مثال، که مثالی خوب از این است که چگونه یک جنبش جهانی به تخیل بسیاری از افراد دست یافتند و توانستند به هدف برسند-اما بعد ربوده شدند. این به مسائل داخلی ما به این شکل نمی‌پردازد، بلکه می‌رود تا یک پیمان بنویسد و آن را به حذف مین‌های زمینی در سطح جهانی تبدیل کند و سپس سؤال این می‌شود که تصویب می‌شود یا نه و اعتراضات نسبت به تعهدات و مسائل بودجه. این تقریباً مانند این است که خودش را می‌خورد، مثل آتشی که خودش را می‌خورد. این خودش را به این حواس‌پرتی‌ها می‌خورد.
تمام اینها تاکتیک‌های ربودن هستند. هر فردی در کره زمین می‌تواند ببیند، اگر فقط لحظه‌ای وقت بگذارد تا فکر کند که واقعاً چه در حال وقوع است. برای من، من هیچ‌گونه بدبینی ندارم. در واقع، خودم را یک خوش‌بین عمل‌گرایانه می‌دانم. من معتقدم هیچ حدی وجود ندارد، هیچ حدی به طور مطلق برای کاری که انسان‌ها می‌توانند انجام دهند. اما ما باید در مورد آن عمل‌گرایانه باشیم، گام به گام، برنامه‌ریزی کنیم و طبق آن عمل کنیم.
- می‌توان آنها را تاکتیک‌های ربودن نامید-اما کنجکاوم، با ساختن بر این خوشبینی عمل‌گرایانه: چه تاکتیک‌هایی را به عنوان یک فعال و همچنین به عنوان یک پژوهشگر، بیشتر به آنها گرایش دارید، یا از آنها الهام می‌گیرید، یا نسبت به آنها امیدوارید در این سال‌ها؟
من تعدادی از آنها را در کار شما می‌بینم که بسیار جالب هستند. یکی از چیزهایی که من واقعاً از کار شما قدردانی می‌کنم (و لطفاً اگر اشتباه فهمیده‌ام، اصلاح کنید) این است که شما ایده انباشت دانش و «اثبات» چیزی در آکادمیا را نقد می‌کنید و سپس پس از آن، برای تأیید آن بیرون می‌روید. این روشی است که شما استفاده می‌کنید، روش اقناع، ساخت اجماع، جایی که از خود فرآیند تحقیق استفاده می‌کنید تا نتایجی که به دنبال آن هستید بسازید. شما منتظر نمی‌مانید تا کار تمام شود تا چیزی انجام دهید. شما این کار را از طریق خود فرآیند انجام می‌دهید. مانند ایده حقوق بشر که هم وسیله است و هم هدف.
یکی دیگر از مسائلی که بسیار مهم است، دفاع از پلورالیسم و تنوع و گفتگوهای میان‌فرهنگی است. فکر می‌کنم این به عنوان یک تاکتیک-که ممکن است بسیار بدیهی به نظر برسد-اما در واقع عمیقاً رادیکال و ضد هژمونیک است. اینها تنها برخی از مسائلی هستند که در آثار شما به آنها جذب شده‌ام، اما کنجکاو هستم که در برابر تاکتیک‌های ربایش، چه تاکتیک‌هایی را برای اصالت (یا هر نامی که بخواهیم به آن بدهیم) می‌بینید؟ تاکتیک‌هایی که فکر می‌کنید عدالت را پیش می‌برند و با این خوشبینی عمل‌گرایانه در ارتباط هستند؟
احمد عبدالله النعیم: برای من، چیزی که آن را "انتشار قدرت" می‌نامم، کلیدی است-درک این که قدرت لزوماً در دست کسانی که به اصطلاح "قدرتمند" هستند نیست، بلکه در واقع به‌طور مساوی در دست کسانی است که به اصطلاح "بی‌قدرت" هستند، اگر تنها آنها بتوانند قدرت خود را ببینند و اگر تنها آنها بتوانند دینامیک و پتانسیل قدرتی که از پیش دارند را درک کنند. برای من، دلیل اینکه می‌گویم هیچ حدی برای تخیل و اراده انسانی و قدرت تحول‌خواهی وجود ندارد، در ارتباطات جهانی، ارتباطات جهانی است-اما حتی این هم ربوده شده است! اکنون ما آن را "رسانه‌های اجتماعی" می‌نامیم.
مسئله همین است. هر بار که چیزی اختراع می‌کنیم که ابزاری برای توانمندسازی خودمان و ارتباط برقرار کردن و اشتراک قدرت با دیگران است، ربوده می‌شود. ربودن خود گواهی است بر پتانسیل آن. زیرا برای قدرتمندان و طبقات ممتاز و عناصر سرمایه‌داری امپریالیستی در جوامع ما آنقدر چالش‌برانگیز و خطرناک است که به همین دلیل آنها ربوده می‌شوند.
اصطلاح "ربوده شده" برای پنهان کردن این واقعیت استفاده می‌شود که آنها در حال تسخیر هستند. چیزی که من "وابستگی به حقوق بشر" می‌نامم، این است که ما باید نقض حقوق بشر را مستند و عمومی کنیم-برویم به ژنو، برویم به نیویورک؛ در این روزنامه و آن نشریه منتشر کنیم-تا واقعیت نقض حقوق بشر را عمومی کنیم. اما هیچ چیزی در مورد این گفته نمی‌شود که چه چیزی لازم است برای از بین بردن آن قدرت. به همین دلیل است که ربودن می‌تواند رخ دهد، چون قدرت مخفی است. اقلیت ممتاز قدرت را دستکاری می‌کنند و آنچه را که انجام می‌دهند در همان زبانی که برای بیان آرزوها، رویاها و دیدگاه‌های خود استفاده می‌کنیم پنهان می‌کنند.
ما باید بتوانیم از میان مه رسانه‌ها ببینیم و قدرت اساسی که از پیش داریم را درک کنیم-و اینکه ما آن را بر سر مسائل پیش‌پاافتاده که خود را مشغول کرده‌ایم و به‌طور مصنوعی برای ما جذاب‌تر شده‌اند هدر می‌دهیم تا ما را از کاری که باید انجام دهیم منحرف کنند-ما قبلاً آن را داریم؛ اینجا است.
مسئله محیط زیست، مسئله مقابله با شرکت‌های فراملی و قدرت‌های بزرگ و نحوه دستکاری بحران‌های ما برای حفظ قدرت خود-راستی، بدون اینکه در هیچ‌وجه کاری که شما می‌کنید کمکی به آن وارد کنم: کاری که شما الان انجام می‌دهید دقیقاً همان چیزی است که باید انجام شود. این عمل، عملی که شما با من وارد این گفتگو شده‌اید-همه اینها منبع قدرتی است که ما به آن نیاز داریم. برای انتقال این ایده‌ها و الهام بخشیدن به یکدیگر در تحقق آنها. این تمام چیزی است که لازم است.
چون قدرتمندان نمی‌توانند واقعاً ما را از نظر فیزیکی به انجام کاری مجبور کنند-البته آنها می‌توانند چند نفر را مجبور کنند، اما آنها نمی‌توانند در واقع به درجه‌ای از دستکاری که نیاز دارند برسند بدون اینکه قدرت خود را ربوده و در زبان و اصطلاحاتی که در این گفتگو استفاده می‌شود و به هر کسی در جهان منتقل می‌شود، پنهان کنند.
اینها بینش‌هایی است که ما باید داشته باشیم: که ما آنچه را که نیاز داریم، داریم؛ و ما از پیش در مسیر آن قرار داریم. نسل من دو یا سه نسل قبل است، اما نسل شما و نسل بعدی-هر نسلی یک گام جلوتر است. اما ما دستاوردهایی را که داریم نمی‌بینیم. در واقع، برای القای نومیدی و بی‌امیدی از ناتوانی در تغییر، ما فریفته می‌شویم که فکر کنیم هیچ تغییری رخ نمی‌دهد، هیچ تفاوتی ایجاد نمی‌شود. تغییر وجود دارد. ما فقط می‌توانیم آن را سریع‌تر و زودتر، رادیکال‌تر و جهانی‌تر بسازیم، با استفاده از حداکثر قدرت و ابزارهای خود.
گفت‌وگو، زبان، هنر. همه اینها در دست افراد است تا تفاوتی که باید ایجاد کنند را بسازند.
- خیلی ممنونم، عبداللهی. چند سؤال دیگر دارم که می‌خواهم قبل از پایان گفتگو بپرسم. بیشتر کارهای شگفت‌انگیز شما، البته، بر روی شریعت و تفکر در مورد امکان‌های آزادی‌خواهانه متمرکز است-که با توجه به زبان شما واقعاً چالش‌برانگیز است برای اینکه نشان دهد چگونه بسیاری از فریب‌ها و دستکاری‌ها برای پنهان کردن پشت دین استفاده می‌شوند.
بنابراین، دوست دارم این گفتگو را برای شما باز کنم تا کمی در مورد سؤالاتی که در حال حاضر در مورد شریعت دارید صحبت کنید. با نگاه به کارهای شما در دهه‌های گذشته، برخی از دستاوردها-می‌دانم که بخش زیادی از کار شما در ترجمه به زبان‌های مختلف است و پشت بسیاری از پروژه‌های اصلاحی و الهام‌بخش بوده است-اما کنجکاو هستم که شنیدم شما نگاه به آنها دارید و چگونه امکان‌های آزادی‌خواهانه شریعت را تفکر می‌کنید. و آینده شریعت را در دهه‌های آینده کجا می‌بینید؟
احمد عبدالله النعیم: شریعت یک مشکل خاص برای مسلمانان است، اما معادل‌ها و ارزش‌ها و نهادهای مشابهی در سایر زمینه‌ها نیز دارد. این مذهب سازمان‌یافته است و چگونه مذهب سازمان‌یافته از هرگونه گفتمانی که مؤثرترین باشد برای فریب مردم به اینکه فکر کنند ما آنچه را که نیاز داریم داریم-در حالی که در واقع نداریم، استفاده خواهد کرد.
زمانی که من بچه بودم و در حال رشد و رفتن به مدرسه و دانشگاه بودم، دلیل پیوستن من به جنبش طه این بود که ناعادلانه بودن تبعیض جنسی و تبعیض نژادی، تبعیض دینی-بی‌عدالتی همه‌جانبه و اینکه باید هر کاری که می‌توانم انجام دهم تا آن را تغییر دهم، مرا به این حرکت کشاند. اما این از بیرون اتفاق نمی‌افتد؛ این باید از درون رخ دهد. بنابراین برای من، اولین کاری که در مورد حقوق بشر انجام می‌دادم، گفتمان عمومی در مورد گفتگوهای میان‌فرهنگی، ابزار ساخت توافق از طریق گفتمان داخلی و گفتگوهای میان‌فرهنگی بود. منظورم این است که: ما باید دامنه توافق و چشم‌انداز مشترک خود را گسترش دهیم-آن را گسترش و عمیق کنیم.
این باید به اندازه کافی قدرتمند باشد تا تغییر ایجاد کند، تا تحول در افراد و نگرش‌های آنان در زندگی ایجاد کند: اینکه مردان چگونه با زنان رفتار می‌کنند، چگونه افراد با غیرمؤمنان در جوامع مذهبی به اصطلاح رفتار می‌کنند و غیره. این همیشه در سطح ساختن توافق از طریق دیدگاه‌های مشترک کار می‌کند. و از طریق اصل طلایی، همانطور که پیشتر گفتیم.
اما برای من به عنوان یک مسلمان، متوجه شدم که نمی‌توانم نگرش مسلمانان را در مورد چیزی تغییر دهم مگر اینکه به تصورات نادرست اساسی در مورد شریعت و اینکه چرا شریعت اینطور است و چرا به این صورت است، پرداخته شود. نقطه‌ای که برای من روشن شد، که از طریق کار با ایده‌های استاد محمود محمد طه به آن رسیدم، این است که هر درک از شریعت انسانی است. هرگز الهی نیست. این اراده و تجربه و زمینه افراد است که این اصول و آموزه‌ها را به گونه‌ای تفسیر و بیان می‌کنند که گویی الهی است. اما در واقع اینها فقط ابزارهای انسانی هستند که روابط قدرت موجود را منعکس می‌کنند.
بنابراین، صحبت کردن در مورد شریعت به معنای صحبت کردن در مورد آنچه که در اسلام اشتباه است نمی‌باشد-این درست است، اما همچنین به معنای صحبت کردن در مورد آنچه که در اسلام درست است نیز هست. نقطه‌ای که من اغلب بیان می‌کنم این است که اسلام یک دین به شدت دموکراتیک است. مسلمانان مشکل هستند، نه اسلام به طور انتزاعی. به این معنا که مسلمانان کسانی هستند که تسلیم می‌شوند، کسانی که اراده و دیدگاه و ایمان دینی خود را به دست قدرت‌هایی می‌سپارند که موجودند.
اوایل گفتید که معلمان من در مدرسه متوسطه مرا سقراط می‌نامیدند. من معلمی را به یاد می‌آورم که این عبارت را اختراع کرد، او معلم مطالعات اسلامی بود، زیرا من همیشه سؤالات ناراحت‌کننده‌ای می‌پرسیدم که چرا اینطور و چرا آنطور و غیره. او می‌گفت، ساکت شو، تو درست مثل سقراط هستی-اینطور اشاره می‌کرد که ممکن است من نیز کشته شوم اگر مراقب نباشم. اما نکته این است که این مسئله خیلی عمیق است و خیلی زود شروع می‌شود-به آموزش ما مربوط می‌شود. ما باید آموزش خود را تغییر دهیم.
وقتی می‌گویم "تغییر بدهیم"، منظورم این نیست که منتظر بمانیم تا دولت آن را برای ما تغییر دهد. زیرا این هدف را نابود می‌کند. می‌گویم هر جامعه و هر فرد، با دیگر افراد در اراده سیاسی جمعی، اراده فرهنگی و دیدگاه، باید آموزش فرزندان خود را تغییر دهد-که این نیازمند تغییر خودآگاهی و آموزش خود است.
شریعت انسانی است. هیچ چیز الهی در مورد آن وجود ندارد. ما مسلمانان معتقدیم که منابع آن الهی هستند، اما منابع هیچ امکانی برای نفوذ به ذهن انسان از طریق اراده انسان‌ها ندارند. این باید از طریق زبان باشد، باید از طریق استراتژی‌های ارتباطی، استراتژی‌های آموزشی باشد، تا به آگاهی و توانایی عمل مردم برسد. درک این موضوع، به نظر من، کلید باز کردن در است.
برای من، چهل سال بعد، دارم فکر می‌کنم، خب، چیزی که در این جستجوی طولانی برای درک نظری شریعت به روشی که تحول‌آفرین باشد، از دست داده‌ام چیست؟ چیزی که کمبود دارد، توانایی برقراری ارتباط است و اینکه چگونه باید ارتباط برقرار کنیم-صادقانه و صمیمانه، به همین دلیل بود که من خیلی مشتاق بودم دعوت شما را قبول کنم: چون این فضا، این گفتگو، در حال رسیدن به هزاران نفر در فرهنگ‌ها و موقعیت‌ها و سطوح آگاهی مختلف است، به تمام این افراد می‌رسد و درهای گفتگو را برای همه آنها و میان خودشان باز می‌کند. ابزارهای تغییر در دستان ما هستند!
مگر اینکه هر بار که ارزش آن را درک می‌کنیم، از ما دزدیده شود. طعنه‌آمیز این است که آن از طریق دزدیدن اراده ما، دزدیدن تخیلات ما دزدیده می‌شود. هیچ‌کس نمی‌تواند دیدگاه من را از من بگیرد مگر از طریق رضایت من. بنابراین، امتناع از تسلیم شدن به دزدیده شدن ارزش‌ها و نهادها و قدرت‌ها، راه ایستادگی است و برای ادامه به پیش رفتن.
- می‌خواهم دو سؤال نهایی از شما بپرسم. اولین سؤال این است: خوشحال می‌شوم اگر احساس راحتی کنید و کمی در مورد روحانیت و عمل روحانی خود صحبت کنید. همانطور که از ابتدا گفتید، این از افراد شروع می‌شود؛ این از ما شروع می‌شود. به یاد دارم که شما در مورد استاد محمود طه و آموزه‌های او درباره قدرت به عنوان چیزی که باید از آن دست کشید، صحبت کردید، که روحانیت به نوعی دست کشیدن از قدرت است.
من کنجکاو هستم که روحانیت برای شما در زندگی روزمره چه معنایی دارد، چگونه به عمل سیاسی شما شکل می‌دهد و هر چیزی که احساس راحتی می‌کنید در مورد چگونگی زندگی کردن روحانیت خود به اشتراک بگذارید.
احمد عبدالله النعیم: این توانایی برای به اشتراک گذاشتن و درک کردن و فراتر رفتن از تصورات محدود خود و دیگران است. پیشتر اصطلاح شهروندی جهانی را ذکر کردم. فکر می‌کنم این تنها راه پیش رو است. هیچ امکانی برای بقای واقعی بشریت وجود ندارد، چه برسد به شکوفایی آن، مگر از طریق کنار گذاشتن ملی‌گرایی تنگ‌نظرانه، ناسیونالیسم خودخواهانه و جنسیت‌گرایی و دیگر اشکال انباشت و تثبیت قدرت. آنچه که پیشتر از آن به عنوان اشتراک جهانی قدرت، پراکندگی قدرت نام بردم-اینکه درک کنیم هر چیزی که عمل ما را هدایت می‌کند می‌تواند دیگران را نیز به عمل وادار کند. این شکست ما در برقراری ارتباط است، بیشتر از آنکه شکست دیگران در الهام گرفتن از آنچه که ما می‌گوییم.
و ما ابزارهای لازم برای این کار را داریم. ابزارها در دستان ما هستند. اما اجازه می‌دهیم که از آنها سو استفاده شود، همانطور که گفتم، با عدم درک کامل پتانسیل قدرت آنها. بنابراین، برای من، روحانیت ابزاری برای خودآرامی و رسیدن به آرامش درون خود است، اما همچنین برای برقراری ارتباط مؤثر با دیگران. اصطلاح روحانیت جذاب‌تر از دین است، زیرا دین مسئله‌ای از روابط قدرت است. این سؤالی است از انباشت قدرت، در حالی که روحانیت پراکندگی قدرت است.
روحانیت در هر دینی وجود دارد، اما آنها مترادف نیستند. بنابراین، برای من به عنوان یک مسلمان، پذیرش هر ایمان دینی یا نبود ایمان دینی به همان اندازه معتبر و موجه و توانمندساز بودن-این بیشتر از اعتقاد من به عنوان یک مؤمن نیاز دارد. من همچنین در مورد ایمان صحبت می‌کنم که یک انتخاب است: من نمی‌توانم ایمان داشته باشم مگر اینکه به طور مساوی قادر به بی‌ایمانی باشم. خودِ ایده ایمان بلافاصله سؤال انتخاب در ایمان را مطرح می‌کند. اگر من انتخاب نداشته باشم واقعاً نمی‌توانم ایمان داشته باشم.
بنابراین، دفاع از نیاز اساسی به بی‌ایمانی، راهی است برای تأمین نیاز من به ایمان. من نمی‌توانم به اصول ایمان یا باورها یا اعمال خود ایمان داشته باشم مگر اینکه به طور یکسان متعهد باشم که انتخاب دیگران را در همه اینها حفظ کنم، یا از بین بردن یا مسدود کردن عدم انتخاب در تجربیات آنها. ایده این است که سؤال قدرت و سؤال روابط انسانی را برعکس کنیم. از پذیرش قدرت‌های بزرگ امتناع کنیم، علیرغم وسوسه یا فریب برای انجام این کار و درک کنیم که من با شما و هر فرد دیگری در هر کجا، به همان اندازه قدرتمند هستم-بیشتر از آنچه که قدرتمندان می‌خواهند ما باور کنیم؛ آنها می‌خواهند ما باور کنیم که آنها قدرتمندتر از آن چیزی هستند که ما قادر به چالش کشیدن آن هستیم.
- خیلی متشکرم. این من را به سؤال نهایی‌ام می‌رساند، پیش از آنکه از شما خواسته باشیم پیشنهادی ارائه دهید. این پادکست "آتش این زمان‌ها" نام دارد، به نقل قول از جیمز بالدوین و وقتی که این گفتگو را شروع کردیم، شما در مورد اینکه آتش در دل شما آغاز بود صحبت کردید. و ما شنوندگانی داریم که از ده‌ها کشور به ما گوش می‌دهند، افرادی با زبان‌های مادری مختلف، که همه با هم به دلیل تعهد به عمل کردن بر اساس آتش در دل‌های‌مان در این زمان‌های نابرابری و بی‌عدالتی شدید به هم پیوسته‌اند.
بنابراین دعوت من این است که اگر پیامی دارید که می‌خواهید با همه به اشتراک بگذارید، میکروفون در اختیار شماست.
احمد عبدالله النعیم: متشکرم. ایده‌ای که به ذهنم می‌رسد این است که برای من، تنها دسته‌بندی که وجود دارد، انسان است. همه چیزهای دیگر محصول تجربه و زمینه است. آنچه که جهانی است بشریت است. بنابراین، برای رسیدن به آن بشریت و دست یافتن به آن بشریت، تنها راه برای جمع کردن همه دیدگاه‌ها در یک آینده مشترک از پایداری و عدالت و شکوفایی و امنیت برای همه است.
زبان یک مشکل است، زیرا به عنوان ابزاری برای امپریالیسم بوده است و هنوز هم ابزاری برای تقسیم، فرقه‌گرایی و خشونت در بسیاری از جوامع است. باز هم، فکر کنید به باسک‌ها در اسپانیا-زبان همیشه می‌تواند مشکل‌ساز باشد. در عین حال، به طرز طعنه‌آمیزی، این نیز بسیار توانمندساز است، اگر نگرش درستی نسبت به نقش زبان در گفتمان‌هایمان داشته باشیم. به عبارت دیگر، انگلیسی موقعیت خود را از طریق امپریالیسم به دست آورده است، اما دیگر زبان امپریالیستی نیست، از آن جهت که توسط بسیاری از جوامع و فعالان و مبارزان آزادی در مبارزات خود به نوعی تصاحب و دزدیده شده است، بنابراین دیگر مختص امپریالیست‌ها نیست.
اما باید درک کنیم که باید از محدودیت‌های زبان فراتر برویم تا ارتباط و گفتگو جهانی واقعی را به دست آوریم. زبان‌های غالب اغلب موقعیت خود را از طریق شیوه‌های امپریالیستی به دست آورده‌اند. عربی زبان غالب در منطقه شمال و غرب آفریقا و خاورمیانه است از طریق امپریالیسم اسلامی که به تسلط درآمد و این زبان را بر همه تحمیل کرد.
اما اکنون که مردم به آگاهی رسیده‌اند که توانایی کامل خود را برای سازماندهی و تصاحب یا تصاحب زبان خود در مبارزاتشان درک می‌کنند، نمی‌توانیم بدون آن باشیم. اما لازم نیست که توسط آن محدود شویم به گونه‌ای که از ما توانایی دیدن فراتر از زمینه فوری را بگیرد. چگونه می‌توانیم از زبان‌هایی که از طریق شیوه‌های امپریالیستی غالب شده‌اند، در مبارزات ضدامپریالیستی استفاده کنیم تا دسترسی پیدا کنیم؟
مثالی است از استاد محمود محمد طه: محدودیت این است که کار او به زبان عربی بوده است و به این ترتیب برای اکثریت وسیعی از بشریت که این زبان را نمی‌خوانند یا نمی‌دانند یا نمی‌آموزند، دسترسی ناپذیر است. در عین حال، کسانی هستند که زبان عربی را مسلط شده‌اند و می‌توانند آن را به زبان‌های دیگر ترجمه کنند. اما این فراتر از ترجمه صرف در معنای انتقال فنی است؛ این انتقال ارزش است. این نحوه‌ای است که چگونه می‌توانیم ارزش یک زبان مشترک را باوجود عدم وجود زبان مشترک منتقل کنیم، با ایجاد امکاناتی برای دیدگاه و درک.
شما درخواست پیشنهادی کردید؛ مبارزه من این است که تنها انسان‌هایی که من واقعاً آنها را شایسته ذکر به عنوان مثال می‌یابم، استاد محمود محمد طه است؛ تنها محدودیت این است که کار او به زبان عربی است. اما همیشه ترجمه‌ای وجود دارد که می‌تواند درهای بسیاری از امکانات را باز کند. من کتاب اصلی استاد محمود محمد طه را، "پیام دوم اسلام"، ترجمه کردم و این یک مأموریت بود که خود استاد محمود به من داده بود. او گفت، عبدالله، این را ترجمه کن. این حدوداً در سال‌های 1979 یا 1980 بود. و من آن را از دست او گرفتم؛ از همان نسخه‌ای که به من داده بود، ترجمه کردم. و آن کتاب به انگلیسی منتشر شده است، اما از آنجا به زبان‌های دیگر نیز ترجمه شده است. حالا بیش از بیست پایان‌نامه دکترا در مورد کار و زندگی و تجربه استاد محمود وجود دارد.
این رشد همدلی و علاقه و درک در حال رشد است نه کاهش یافتن. و این در حال رشد است، باوجود اعدام نویسنده. اینجا می‌گویم که نمی‌توان یک ایده را با کشتن نویسنده‌اش کشت. اگر چیزی باشد، تاریخ بشریت نشان می‌دهد که کشتن نویسنده در واقع اعلام ایده است نه کاهش تأثیر آن و انقراضش.
ایده‌های زیادی وجود دارد-من مطمئنم که شنوندگان شما و کسانی که به صحبت‌ها و گفتگوهای شما گوش می‌دهند و آنها را به اشتراک می‌گذارند، همه اینها را دارند. من فقط به نکات اینجا و آنجا اشاره می‌کنم تا یادآوری کنم که زمین مشترکی داریم.
- خیلی متشکرم، عبدالله، برای روشن کردن آن زمین مشترک و آبیاری آن امروز. می‌خواهم از طرف "آتش این زمان‌ها" از شما تشکر کنم که امروز با ما همراه شدید و همه بینش‌ها و کارهای زندگی‌تان را به اشتراک گذاشتید.
احمد عبدالله النعیم: خیلی متشکرم، دانیل، متشکرم.
نظرات