اشاره‌: راشد الغنوشی، رهبر 70 ساله‌ی جنبش اسلامی النهضة است که با شعار اسلامگرایی معتدل و نوگرا برنده‌ی انتخابات مجلس مؤسسان تونس شد. او از متفکران برجسته‌ی اسلامگرا در جهان عرب است و الگویی سیاسی در ذهن دارد که به گفته‌ی او، در کشوری چون تونس که از لحاظ اثرپذیری از فرهنگ اروپایی با لبنان پهلو می‌زند، می‌خواهد نظامی‌ پیاده کند که هم با اسلام سازگار باشد و هم از در دشمنی با آزادیهای گسترده‌ی فرهنگی و اجتماعی درنیاید. 

راشد الغنوشی دانش‌آموخته‌ی فلسفه در دمشق و سوربن فرانسه است، بیش از 30 سال سابقه‌ی فعالیت سیاسی دارد و در این راه، 2 بار زندانی شده و 22 سال در تبعید زندگی کرده است.

در این گفتگو، راشد الغنوشی از الگوی خود برای نظام اسلامگرای سازگار با دموکراسی و نوگرایی می‌گوید، اسلامگرایان ترکیه و مالزی را می‌ستاید، پشتیبانی آمریکا از اسلامگرایان میانه‌رو را طبیعی می‌بیند، نظامهای عربی را که هنوز دستخوش انقلاب نشده‌اند محکوم به تغییر می‌داند و درباره‌ی الگوی اسلام سیاسی حاکم بر ایران نیز نظر می‌دهد.

- آقای غنوشی به نظر شما چه نوع نظام سیاسی با اسلام سازگار است؟

به گمان من، نظام اسلامی ‌نظام شوراست و امروزه نزدیکترین نظام به آن، نظام دموکراتیک است که قدرت را در دست مردم قرار می‌دهد و حاکم به‌جز قدرتی که مردم به او می‌دهند قدرتی ندارد.

- دموکراسی پارلمانی را ترجیح می‌دهید؟

به نظر من نظام پارلمانی به نظام شورایی نزدیکتر است، چون دولت قدرت را مستقیماً از نمایندگان می‌گیرد و این نوع دموکراسی مانع از شکل‌گیری نظام فردگرا می‌شود.

- اجرای حکم شرع چه می‌شود؟

شریعت قبل از هر چیز، قواعد کلی و عمومی ‌قانونگذاری است مثل قاعده‌ی مصلحت و قاعده‌ی عدالت و ترجیح اکثریت و برابری بین مردم.

تفسیر اینکه مثلاً عدالت یعنی چه، به عهده خود مردم است که از طریق مشورت، قواعدی را که در کتاب و سنت آمده در قالب نظام سیاسی دربیاورند وگرنه در اسلام کلیسا نداریم که حکم قطعی بدهد و مفسر انحصاری قواعد باشد؛ تفسیر این قواعد هم در هر کشوری فرق می‌کند، امام شافعی هم وقتی از عراق به مصر رفت، دید که شرایط فرق می‌کند و فقه او در عراق با مصر فرق می‌کرد، در حالی که به همان قواعد و همان شریعت استناد می‌کرد.

- در شرع اسلام احکامی ‌مثل قصاص و حجاب هم هست، در این اسلام معتدل شما چطور می‌شود چنین احکامی ‌را پیاده کرد؟

ابزارهای دموکراتیک این امکان را فراهم می‌کند چون شریعت خودش را به مردم تحمیل نمی‌کند بلکه این مردم هستند که باید شریعت را بخواهند.

اگر مردم خواهان اجرای احکام شرع باشند، این احکام بر اساس فهم و درک مردم و از طریق علما و نمایندگان اجرا می‌شود؛ ابزارهای دموکراتیک هم نشان می‌دهد که آیا مردم خواهان اجرای این احکامند یا احکام دیگری.

- فرض کنیم که مردم مثلاً به حجاب رأی بدهند و به قصاص رأی ندهند؟ مگر می‌شود با اسلام، انتخابی رفتار کرد، فرد مسلمان چطور می‌تواند بخشی از اسلام را که دوست دارد بردارد و بخشی را که دوست ندارد رها کند؟

اصلش این است که یک مسلمان باید دین را تمام و کمال قبول کند اما چون شرایط زندگی و توانایی و آگاهی مردم با هم فرق می‌کند، مسلمانها در حد امکان و توانایی شان دین را به اجرا درمی‌آورند، خدا هم به کسی تکلیفی فراتر از توانایی اش نمی‌دهد.

احکام شرع برای کسی که از آن بدش بیاید اجرا نمی‌شود، برای کسانی اجرا می‌شود که خواهانش باشند چون دین اسلام اصلاً بر اساس آزادی شروع می‌شود: «اشهد ان لا اله الله» یعنی اینکه من تصمیم می‌گیرم که خدا را بپرستم و دستوراتش را اجرا کنم، حالا اگر فرد دیگری چنین تصمیمی ‌نگرفت ما فقط می‌توانیم با او بحث و گفتگو کنیم نه اینکه اجبارش بکنیم، اگر اکثریت مردم گفتند که چنین چیزی نمی‌خواهند باز هم ما فقط می‌توانیم با آنها بحث و گفتگو کنیم تا قانع بشوند یا نشوند؛ مردم به خواست خودشان به بهشت می‌روند کسی را با زنجیر به بهشت نمی‌برند.

- بین مردم این نگرانی وجود دارد و می‌گویند حزب نهضت ممکن است الآن شعارهای معتدل بدهد اما بعداً که به قدرت برسد ممکن است مواضعش عوض شود و به افراطی و تندروی رو بیاورد.

نهضت، حزب بزرگی است و حزب عده‌ای افراد نخبه و اندک نیست و رنگها و صداهای فراوانی در آن هست اما همه‌ی اعضای حزب بر سر مسائل اصلی با هم اتفاق نظر دارند.

هیچکس در حزب نهضت نیست که در اسلام شکی داشته باشد، اسلام مرجع ماست و هیچکس بر سرش اختلافی ندارد، هیچکس در نهضت در دموکراسی و در برابری زن و مرد شکی ندارد، هیچکس در نهضت نمی‌گوید فلان حزب کمونیستی است و با ما مخالف است و باید از میان برداشته شود اما درون این مجموعه‌ی بزرگ رنگهای مختلفی هست و بر سر مسائل فرعی اختلافاتی هم هست؛ من که غنوشی باشم گاهی خودم را در اقلیت می‌بینم و گاهی در اکثریت، چون این حزب یک نهاد است و نه یک طریقت صوفیه که من پیر و مرشدش باشم.

- بین کشورهای اسلامی ، هیچ الگویی برای نظام اسلامی ‌سراغ دارید؟

هیچ الگوی ایده‌آلی وجود ندارد، این کره‌ی خاکی اساسش بر ایده‌آلها نیست بلکه بر پایه‌ی نقص بنا شده، بنابراین نظام کامل پیدا نمی‌شود و همه چیز نسبی است؛ می‌توانیم بگوییم این نظام از آن نظام به اسلام نزدیکتر است، این نظام عادلانه‌تر است، این نظام بدیهایش کمتر است اما نمی‌توانیم بگوییم فلان نظام، نظام آرمانی اسلامی ‌است.

- از شما شنیده‌ایم که الگوی ترکیه را ترجیح می‌دهید.

اگر نسبی نگاه کنیم و بگوییم کدام نظام بدیهایش کمتر است، من می‌توانم بگویم امروزه نظام ترکیه نمونه‌ای از اجرای اسلام است، نظام مالزی هم نمونه دیگری از نظام اسلامی ‌است که دستاوردهایی برای مردمش داشته، برایشان آزادی آورده و بدون توسل به زور عزت و منزلت برایشان آورده است اما هر نظامی‌ که به مردمش زور بگوید و مردمش حق تعیین سرنوشت، آزادی بیان، استقلال قوه‌ی قضائیه و حق حساب کشیدن از حکومت را نداشته باشند و حق نداشته باشند که بفهمند این پول از کجا آمده و به کجا رفته و حق تغییر حاکمان را نداشته باشند، من می‌گویم این نظام، غیراسلامی ‌است.

همانطور که ابن قیّم [از علمای حنبلی مذهب شام در قرن هشتم هجری] حکیم مسلمان می‌گوید، اساس شریعت، عدالت است و شریعت تمامش عدالت و رحمت است و هر نظامی‌ که عدالت را اجرا کند نظامی‌ مبنی بر شریعت است، حتی اگر اسم شریعت رویش نباشد و هر نظامی‌ که عدالت را اجرا نکند مبنی بر شریعت نیست حتی اگر اسم شریعت رویش باشد.

خداوند برای انسان کرامت قائل شده، هر نظامی ‌بر این اساس که چقدر این کرامت را رعایت کند به اسلام نزدیک می‌شود.

- الگوی ترکیه، الگوی اسلامگراهای معتدل مثل شما شده ...

من دائماً می‌گویم به صورت نسبی ...

- بله نسبی ...

به صورت نسبی، مسلمانها آرزو دارند که نظامشان مثل ترکیه باشد و در کشورشان رجب طیب اردوغان داشته باشند نه علی عبدالله صالح و بشار اسد و اینها.

- آیا ترکیه این الگو را برای گسترش نفوذش در منطقه به کار نمی‌برد؟

حق هر نظامی ‌است که خودش را تبلیغ کند و در خارج، دامنه و تأثیر داشته باشد، شیوه‌اش است که مهم است، اگر بر اساس قوای نرم این کار را بکند، با عرضه‌ی خدمات و کمک و از راه هنر و ادبیات، خیلی هم خوب و مجاز است اما اگر به جنگ و سرکوب و اشغالگری متوسل شود، نه.

- الآن ترکیه نمونه‌ای از اتکا بر قوای نرم به جای قوای سخت است.

- الآن این طوری است، بعدهاً اگر شرایط عوض شود چه؟

انتظار می‌رود که نفوذ ترکیه در آینده در کل منطقه بیشتر شود چون به سطح بالایی از توسعه دست پیدا کرده و بعد از چین، دومین کشوری است که توانسته به نرخ رشد اقتصادی دوازده درصد برسد که خیلی بالاست.

اگر ترکیه ادامه بدهد با توجه به دلائل تاریخی و به دلیل موفقیت در همراه کردن توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی و پرکردن شکاف بین نظام خودش و اسلام، نفوذ بیشتری در کل منطقه پیدا می‌کند.

کمالیسم در ترکیه بین اسلام و نوگرایی شکاف ایجاد کرد در حالی که رؤیای مردم ترکیه و تونس و مصر از قرن نوزدهم تا به حال، همراه کردن اسلام و نوگرایی بوده است.

نظام کمال آتاتورک اسلام و نوگرایی را رو در روی هم قرار دارد در حالی که نظام اربکان و اردوغان، اسلام و نوگرایی را به هم نزدیک می‌کند و آن سکولاریسم سخت و پرخاشگر آتاتورک را به سکولاریسم نسبی و نرمی ‌تبدیل می‌کند که می‌تواند با اسلام همزیستی داشته باشد؛ این دستاورد بزرگی است.

همه‌ی مسلمانها آرزو دارند در جامعه‌ای نوگرا زندگی کنند که در آن پیشرفت اقتصادی و علمی ‌باشد و در عین حال جایگاه اسلام هم حفظ شود در حالی که سکولارها در جهان عرب می‌گویند اگر نوگرایی و پیشرفت اقتصادی و علمی‌ می‌خواهید دینتان را کنار بگذارید.

نظام ترکیه الگویی برای همزیستی اسلام و نوگرایی عرضه می‌کند و تمام منطقه هم دارد الآن به همین سمت می‌رود و می‌خواهد که اسلام را با نوگرایی و دموکراسی و پیشرفت همراه کند، در تونس و مصر هم همین طور شده، در حالی که الگوی غربی با مشکلات بزرگی مواجه است.

- با توجه به پشتیبانی آمریکا از ترکیه، آیا ترکیه واسطه آمریکا با جهان اسلام شده؟

ترکیه سنگ خودش را به سینه می‌زند و نه سنگ آمریکا را، ترکیه واسطه یا عامل نیست بلکه دنبال مصالح خودش است، میهن‌پرستی و منافع ملت ترکیه در کار است، حالا این منافع ممکن است مدتی با منافع کشور دیگری همراستا باشد اما در نهایت هر دولتی برای منافع انتخاب کنندگانش کار می‌کند.

- آمریکا هم سعی می‌کند با اسلامگراهای میانه رو رابطه برقرار کند.

آمریکا هم دنبال منافع خودش است و الآن هم شاهد اوجگیری بیداری اسلامی ‌در منطقه است.

منافع آمریکا ربطی به سکولاریسم ندارد، آمریکا مثل کشورهای اروپایی نیست بلکه منطقی عملگرا دارد که ربطی به ایدئولوژی ندارد و می‌خواهد منافع خودش را تضمین کند، صرف نظر از اینکه چه ایدئولوژی در منطقه حاکم باشد.

آمریکا با ملی گراهای عرب کار کرد، با لیبرالها و حتی با سوسیالیستها کار کرد، چرا با اسلامگراها کار نکند؟ وقتی می‌بیند اسلام دست بالا را دارد و باید به وضع موجود اذعان کند.

- از ترکیه زیاد حرف زدیم. عربستان سعودی چه؟ آنها جا ماندند؟

به هر حال عربستان سعودی هم به بعضی از این انقلابها کمک کرد: اگر به رسانه‌‌های سعودی نگاه کنیم می‌بینیم که از تغییر در لیبی پشتیبانی کردند.

جرقه‌ای که از تونس بلند شد به همین انقلابها محدود نمی‌شود بلکه نوری که از این آتش بر جهان عرب تأبید همه نظامها را تغییر خواهد داد.

من معتقدم که این موج از مرزهای جهان عرب هم می‌گذرد و حتی به سیدنی و وال استریت هم می‌رسد، نظامهای عربی که هنوز دستخوش تغییر نشده‌اند در وضع حساسی قرار دارند: اگر رهبرانشان هوشمند و آینده نگر باشند باید دست به تغییرات عمیق و ریشه‌ای و گسترده‌ای در نظامهایشان بزنند و از حالت فردی به حالت دموکراتیک و شورایی برسند تا مردمانشان هم از تغییر به شیوه خشونت آمیز در امان بمانند.

مثلاً الآن در مراکش می‌بینیم که اقداماتی دارد انجام می‌گیرد و آرزو داریم که ادامه پیدا کند چون نظام دارد از داخل خودش تغییر می‌کند و اگر این تغییرات ادامه پیدا کند مراکش می‌تواند از رویاروییهای خشن و ماجراجوییها پرهیز کند اما نظامهای دیگر اگر خط سیر تاریخ را درک نکنند، همان چیزی که اینجا پیش آمده آنجا هم پیش می‌آید.

یا حاکمان هوشمند دست به اقدامی‌ می‌زنند تا مردم چنان هزینه سنگینی ندهند یا اینکه امواج تغییر بر لب هیچ مرزی نخواهد ایستاد.

- به نظر شما رشد سلفیها طرح سعودیها برای اثر گذاشتن بر انقلابهای عربی است؟

سلفی‌گری چیز یک شکل و واحدی نیست، سلفی‌گری مجموعه‌ای از افکار است که در بعضی چیزها با هم شباهت دارند مثل مبارزه با بدعت و خرافات و بازگشت به اصل دین در کتاب و سنت.

نه تنها سلفیها بلکه همه‌ی جنبشهای اسلامی ‌در این چیزها با هم اشتراک دارند، جنبش اخوان المسلمین را هم به عنوان سلفی می‌شناختند چون جنبشی است که خواهان بازگشت اسلام به اصل خودش بود اما شیوه‌‌ها و نگرش به جهان است که بین سلفیها تفاوت ایجاد می‌کند.

سلفیهایی هستند که در خدمت بعضی نظامها هستند و سلفیهای جهادی که به دورترین و قدرتمندترین مکان در جهان حمله کردند، این هم نوعی سلفی‌گری است که با آن سلفی‌گری که هوادار برخی حکام است و مخالفت با حکام را حرام می‌داند، فرق دارد.

- منظورم سلفیهای غیرسیاسی است که هیچ نقشی در انقلابهای عربی نداشتند ولی حالا سیاسی شده‌اند ...

- این حقشان است، طبیعی است که همه‌ی نیروها در صحنه‌ی سیاسی سعی می‌کنند از تغییرات استفاده کنند تا افکار و خط مشی‌شان را پیش بیندازند اما آیا برنامه‌‌ها و سیاستهایشان بین مردم هوادار پیدا می‌کند و راه‌حلی برای مشکلات مردم در آنها پیدا می‌شود یا نه؟

مردم بر اساس ایدئولوژی قضاوت نمی‌کنند بلکه بر اساس دوایی که برای دردهایشان می‌دهی دست به قضاوت می‌زنند: اینکه این برنامه‌‌ها دردی را دوا می‌کند یا فقط شعاراست؟ از شعار هم گندم و کارخانه و دارو درنمی‌آید، مدتی شعارهایشان در دل مردم جا می‌گیرد اما در نهایت، نیازهای مردم است که باید پاسخ گفته شود، مردم بر اساس راه حلی که برای حل مشکلاتشان داده می‌شود قضاوت می‌کنند، اگر به شعارهایشان عمل نکنند بعداً دیگر به آنها رأی نمی‌دهند و ردشان می‌کنند، همون طور که جنبشهای سکولاری را رد کردند که شعارهای پرزرق و برقی درباره وحدت عربی و آزادی فلسطین و توسعه سر می‌دادند اما دیدیم که هیچ کدام از اینها را نتوانستند عملی کنند.

- می‌خواهم از نظرتان درباره‌ی ایران بپرسم به عنوان کشوری که الگو و نظام اسلامی ‌خاص خودش را دارد.

ایران شیوه خودش را برای حکومت اسلامی ‌دارد که از مذهب جعفری بیرون آمده که یکی از مذاهب اقلیت در جهان اسلام است.

- آیا نزاع شیعه و سنی در جریان است؟

شکی نیست که نزاع شیعه و سنی در منطقه در جریان است اما نباید سطحی با مسائل برخورد کنیم: این طور نیست که شیعه‌‌ها همه یکی و سنیها همه یک جور باشند.

مثلاً در ایران هم اختلاف وجود دارد و حکومتی هست که بشار اسد را تأیید می‌کند و مخالفانی که با بشار اسد مخالفند.

بین اهل سنت هم همین طور، سنیها هم با همدیگر می‌جنگند و اختلاف دارند، این طور نیست که یک جبهه‌ی شیعه و یک جبهه‌ی سنی باشه که با هم در جنگ باشند، موضوع پیچیده‌تر از این حرفهاست، پیروان هر عقیده و مذهبی بین همدیگر هم اختلاف دارند، بر سر مسائلی مثل توزیع ثروت و توزیع قدرت و موضع در برابر نیروهای خارجی.

- الگوی حکومت اسلامی ‌در ایران آیا الگوی موفقی بوده یا شکست خورده.

نمی‌شود به این سادگی حکم داد، موفقیت و شکست دو امر نسبی‌اند، ایرانیها هم در چیزهایی موفق بودن و در چیزهایی نه، ایران توانسته در برابر تحریمها بایستد و فناوری‌اش را پیشرفت بدهد، بیش از 30 سال پایداری در برابر تحریم پرفشار بین‌المللی چیز ساده‌ای نیست اما ایران ناکامیهایی هم داشته ...

- و نمونه ناکامیهاش؟

مثلاً انتخابات قبلی اولین انتخابات در تاریخ ایران بود که بر سرش اجماع وجود نداشت، در حالی که همه‌ی انتخابات قبلی از زمان پیروزی انقلاب بر سرشان اجماع و توافق وجود داشته، یکی از علامات سلامتی انتخابات این است که مخالفان، نتیجه‌اش را قبول داشته باشند وگرنه مشکلی وجود دارد.