گفتگو با دکتر عبدالکریم سروش
«طرح بحث گفت‌وگوی تمدن‌ها از سوی جناب آقای خاتمی نوعی واکنش به طرح رویارویی تمدن‌ها بود، طرح برخورد تمدن‌ها ابتدا توسط برنارد لوئیس، یکی از اساتید دانشگاه پرینستون، مطرح شد، اما او فقط به صورت یک ایده آن را مطرح کرد و چندان به آن نپرداخت. بعدها آقای هانتینگتون استاد دانشگاه هاروارد آن را پی گرفت و جنبه‌ی سیاسی و حتی نظامی به آن بخشید. او مقاله‌ای در این باب نوشت و در کتابی این نظریه را بسط داد، اما می‌توان گفت، برخورد تمدن‌ها مورد توجه آمریکا و بسیاری از کشورهای اروپایی قرار گرفت. آقای خاتمی نظریه‌شان را در مقابله و مواجهه با آن نظر مطرح کردند و به جای رویارویی مسئله‌ی گفت‌وگوی تمدن‌ها را نهادند. ایده‌ی رویارویی تمدن‌ها را غربی‌ها و اروپایی‌ها جدی گرفتند و پاره‌ای از وزارت‌های خارجه روی آن کار می‌کردند. حتی به یاد دارم چند سال پیش در آلمان، برای بحث و بررسی همین نظریه، وزارت خارجه سمینار بزرگی ترتیب داد که البته پا نگرفت! می‌خواستند بدانند تا چه اندازه احتمال چنین رویارویی حقیقت دارد تا براساس آن بتوانند سیاست خارجی خود را تعریف مجدد کنند!»
مطالب فوق بخشی از سخنان ابتدایی دکتر عبدالکریم سروش است. وی در این گفت‌وگو که با محوریت موضوع «گفت‌وگوی تمدن‌ها» انجام شد،« گفت‌وگوی فرهنگ‌ها» عملی‌تر و جامع‌تر دانست.
غرب نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها را به اندازه برخورد تمدن‌ها جدی نگرفته است
سروش اظهار داشت:«از قرائن پیداست، غرب نظریه گفت‌وگوی تمدن‌ها را به اندازه برخورد تمدن‌ها جدی نگرفته است و همچنان مسئله رویارویی برای آنها مهم‌تر است. به ویژه پس از حادثه‌ی 11 سپتامبر در آمریکا که این مطلب جدی‌تر شد و مورد توجه بیشتری هم قرار گرفت. حتی در اذهان آحاد غربیان و اروپایی‌ها هم جا گرفت. گویی بین تمدن‌ها و به ویژه تمدن اسلامی و غربی ناگزیر برخوردی آن هم خونین دیر یا زود صورت خواهد گرفت.»
بهتر است از تعبیر دیالوگ فرهنگ‌ها سخن بگوییم
وی در ادامه با بیان اینکه «با خود می‌اندیشیدم، که چرا از گفت‌وگوی تمدن‌ها سخن بگوییم و گفت‌وگوی فرهنگ‌ها را مطرح نکنیم؟!»، خاطرنشان کرد:« کلمه تمدن و فرهنگ در دوران جدید معانی ویژه‌ای دارند. همان کسانی که واژه تمدن را وضع کرده‌اند واژه فرهنگ را نیز نهاده‌اند.هیچ یک از اینها ساخته متفکران و فیلسوفان ما نبوده است. خصوصا در اروپا واژه‌ی فرهنگ و تمدن را مورخان برای تبیین پاره‌ای از رویدادها و پدیده‌های تاریخی به وجود آوردند و از آن پس بود که این واژه‌ها مورد استفاده وسیع قرار گرفتند. ما البته کار خوبی کردیم که civilization را به تمدن ترجمه کردیم و culture را فرهنگ خواندیم، اما باید بدانیم که این کلمات در میان ما و سنت‌مان سابقه چندانی ندارند. به همین سبب باید آنها را به همان معانی به کار ببریم که فعلا در زادگاه خودشان به کار می‌روند.»
این استاد دانشگاه در توضیح اظهاراتش ادامه داد: «حرف اول من این است که، بهتر بود و بهتر است از تعبیر دیالوگ فرهنگ‌ها سخن بگوییم. چرا که اساسا تمدن‌ها مراحل ایستایی فرهنگ‌ها هستند. فرهنگ وقتی که جاری است فرهنگ نام دارد. وقتی که مثل رودخانه جاری و در پویایی و زایندگی است، فرهنگ است.
"اشپنگر" که بحث تمدن‌ها را مطرح کرد به این نکته بسیار تاکید می‌کند. پس از این که فرهنگی ساخته شد و به مراحل پایانی خود نزدیک گشت و حالت ایستایی و جاافتادگی و استقرار به خود گرفت نام تمدن را بر او می‌نهند.اساسا بنا بر تعریف، تمدن ها با یکدیگر برخورد می‌کنند. چرا که تمدن‌ها هویتند و هویت‌ها علی‌الاصول با هم سر مخاصمه، جنگ و رویارویی دارند و هر یکی خواهان غلبه بر دیگری است. در حالی که فرهنگ‌ها چنین نیستند.»
به جای گفت‌وگوی تمدن‌ها از گفت‌وگوی فرهنگ‌ها سخن بگوییم
سروش اضافه کرد: «تمدن‌ها حکم پادشاهان را دارند و به تعبیر سعدی دو پادشاه در اقلیمی نگنجند. هر کدام می‌کوشد دیگری را از آن اقلیم بیرون کنند و همه جا را در تسخیر خود بگیرد. در حالی که فرهنگ‌ها مثل آدمیان عادیند که هر کدام می‌توانند با هم دوستی و دادوستد کنند. حتی اگر هم گاهی دشمنی می‌کنند دشمنی‌هایشان زودگذر است. فکر می‌کنم در درجه‌ی اول بهتر است به جای تمدن‌ها واژه‌ی فرهنگ‌ها را به کار ببریم. آنگاه است که می‌توانیم از گفت‌وگوی ادیان نیز سخن بگوییم. زیرا ادیان هم از اجزاء فرهنگ هستند و از پویایی فرهنگی برخوردارند و می‌توانند در حال تحول مدام و مستمر باشند.»
گفت‌وگوی فرهنگ‌ها همیشه جاری است
وی تاکید کرد:«گفت‌وگوی فرهنگ‌ها تقریبا همیشه جاری بوده و امروز هم جاری است. البته که این گفت وگو را می‌توان خالص‌تر، دوستانه‌تر و آموزنده‌تر کرد و به جایی رساند که فرهنگ‌ها حقیقتا به کمک یکدیگر بشتابند و دادوستدشان، دادوستدی انسانی‌تری گردد. به گونه ای که بتوانند تاریخ آینده را به شیوه‌ی بهتری رقم زنند.»
مهم‌ترین کاری که برای بشر باقی مانده است، گفت‌وگو کردن است
دکتر سروش همچنین با بیان اینکه موضع فرهنگ‌ها در این گفت‌وگو بر حسب فقر و غنایشان تعریف می‌شود، افزود: «فرهنگ غنی‌تر، حرف بیشتری برای گفت‌وگو دارد، اما با همه‌ی اینها فرهنگ ها می‌توانند بنشینند و گفت‌وگو کنند. کسانی هم که در زمینه‌ی فرهنگ‌ها گفت‌وگو می‌کنند، همان فرهنگیان هستند. کسانی که اهل فرهنگ هستند و حاملان فرهنگند. اعم از فیلسوفان، مورخان، هنرمندان، روحانیون و ... که گفت‌وگوی روحانیون همان گفت‌وگوی ادیان هم محسوب می‌شود. معتقدم شاید مهم‌ترین کاری که برای بشر باقی مانده است، گفت‌وگو کردن است. چیزی بالاتر و ثمربخش‌تر از این نداریم.»
سروش در ادامه با بیان اینکه پیش‌فرض بحث گفت‌وگوی فرهنگ‌ها این است که غلبه نهایی با فرهنگ‌هاست نه با تکنولوژی یا ثروت و نیروی نظامی، افزود:« نیروی نظامی وجود دارد و قابل انکار هم نیست. کشورهایی به لحاظ ثروت مادی از ما قوی‌ترند و شک نیست، اما اینها اتفاقا نمودهای زیبایی فرهنگی یا تمدنی نیستند و حرف آخر هم با اینها نیست. اگر امروز از جهانی شدن حقوق بشر صحبت می‌کنیم باید به یاد داشته باشیم که حقوق بشر را که دستگاه بوش و ریگان درست نکرده‌اند، حقوق بشر را چند قرن فیلسوفان پروراندند و امروز یک چنین غلبه‌ی جهانی پیدا کرده است. به طوری که یک زبان بین‌المللی شده و همه ما در داخل از طریق آن زبان با یکدیگر سخن می‌گوییم و چیزی است که همه‌ی فرهنگ‌ها و تمدن‌ها خواستار آن هستند. از این قرار بسیاری چیزهای دیگر را هم می‌شود ذکر کرد و شما خواهید دید که در واقع فکر و فرهنگ در اینجا حرف اول را داشته است.»
باید با فرهنگ به جنگ تکنولوژی مسرف، زیاده‌رو و تجاوزگر رفت
این استاد دانشگاه در ادامه گفت‌وگو افزود:« ملاحظه کنید مارکس یک فیلسوف و جامعه‌شناس بود و بسیاری از همفکران او. چگونه آنها صحنه را در جهان غرب عوض کردند و رقیب بزرگ برای کاپیتالیسم به وجود آوردند. البته ایرادهای داخلی مایه‌ی فروریزی او نشد گر چه که فروریزی تام و کامل نشده است. می‌خواهم بگویم اتفاقا این فرهنگ‌ها هستند که باید با هم گفت‌وگو و مکالمه کنند و از درون آن است که بسیاری از چیزهای نهفته بیرون می‌آید. نهفته زیر تکنولوژی. الان چنین روکشی پدید آمده است که بسیاری از زیبایی‌ها و ثروت‌های واقعی و غناها را زیر خود پوشانده و مجال بروز و خودنمایی نمی‌دهد. اتفاقا آنها هستند که باید آشکار شوند تا از این زیاده‌روی‌های تکنولوژی و امثال آن جلوگیری کنند.»
وی در ادامه با تاکید بر اینکه آن دست و مغزی که تکنولوژی را می‌سازد و به کار می‌برد باید در تسخیر فرهنگ باشد، اظهارداشت:«اگر شما آن را تعویض کنید و به جای آن چیز دیگری بنشانید صد در صد نتیجه‌ی بهتری خواهید گرفت. با تکنولوژی به جنگ تکنولوژی نمی‌شود رفت. چرا که این باعث ازدیاد تکنولوژی می‌شود باید با فرهنگ به جنگ یک تکنولوژی مسرف، زیاده‌رو و تجاوزگر بروید تا آن را به جایی خود بنشانید. به همین سبب است که گمان می‌کنم اکنون بهترین وقت است که چنین چیزی آغاز شود و اتفاقا قدری هم دیر شده است. »
باید گفت‌وگوی میان فرهنگی را درجهان اسلام آغاز کنیم
این محقق همچنین با تصریح بر اینکه برای معنادارتر شدن و از حالت شعار خارج گشتن بحث گفت وگوی فرهنگ ها باید گفت‌وگوی میان فرهنگی را در خود جهان اسلام آغاز کنیم، اظهارداشت:«انگشت می‌گذارم روی درد و نقصانی که امروز دچارش هستیم. جهان اسلام پایه‌های مختلف دارد؛ یعنی اسلام ایرانی، ترکی، اندونزی، عربی و ... . متاسفانه این پاره‌های مختلف اسلام تقریبا از یکدیگر بی‌خبرند. به ترکیه می‌روم می‌بینیم اینها از اتفاقاتی که در ایران و فرهنگ ایران اسلامی و اسلام ایران می‌افتد اطلاع چندانی ندارند. به ایران می‌آیم می‌بینم که ما ایرانی‌ها از آنچه که درعرصه فرهنگ ترکیه رخ می‌دهد اطلاعات چندانی نداریم. همچنین اندونزی، جهان عرب و ... این اتفاق نامیمون بسیار قابل تامل است. ما قبلا کتاب‌های بسیار بیشتری از عربی به فارسی ترجمه می‌کردیم. اکنون تعداد این ترجمه‌ها بسیار کمتر شده است! انقطاع و انفصال فرهنگی بین ما و جهان عرب، اندونزی، هند و ترکیه و ... رخ داده است.»
باید رفت و آمدها بین پاره‌های جهان اسلام خیلی بیشتر شود
سروش در ادامه افزود: « از گفت‌وگوی فرهنگ‌ها سخن می‌گوییم و آن را بسیار واجب و ضروری می‌دانیم اما باید گفت قبل از اینکه فی‌المثل آن را با مسیحیت یا جهان غرب آغاز کنیم، باید در میان فرهنگ خودمان بیاوریم. باید رفت و آمدها بین ما و پاره‌های جهان اسلام خیلی بیشتر شود. دانشمندان ما باید در آنجا آزادانه رفت و آمد کنند. بین پاره‌های مختلف جهان اسلام باید سمینارهای بسیار بیش از این برگزار شود. به مراکش رفته بودیم حتی با تعدادی از اساتید آنجا صحبت می‌کردم می‌دیدم که اطلاعات آنها از شیعه و تشیع بسیار ساده و عامیانه است! تعجب برانگیز است. به این دلیل که به هر حال اینها پاره‌ای از جهان اسلام هستند. حساسیت یک استاد به این مسائل باید بسی بیشتر از یک انسان عادی و عامی باشد. اما انقطاع‌های زبانی و گسست هایی که در اثر سیاست رخ داده ما را از یکدیگر به کلی بی‌خبر نگه داشته است.»
وحدت از طریق ارتباط فرهنگی و با دیالوگ و گفت‌وگو صورت می‌گیرد
وی در ادامه با اعتقاد به اینکه اگر قرار باشد وحدتی صورت بگیرد از طریق ارتباط فرهنگی و با دیالوگ و گفت‌وگو صورت می‌گیرد، تاکید کرد:«سیاستمداران در این جا باید حداقل نقش و کم ترین رنگ را داشته باشند. همین که این مسئله به سیاست آلوده می‌شود هزار و یک غرض دیگر وارد صحنه می گردد و ماجرا را مسخ می‌کند و به کلی به صورت و سیرت دیگری در می‌آورد.»
وی همچنین با تاکید بر اینکه پیشنهاد می‌کنم اولا از دیالوگ فرهنگ‌ها سخن بگوییم و ثانیا دیالوگ فرهنگ‌ها را میان خود مسلمان‌ها جاری کنیم، گفت:« با گفت وگو میان ما و مسیحیان موافقم والبته این گفت وگو تاکنون هم جریان داشته. در ایران هم بنده و تعدادی از دوستانم به حمدالله این کار را آغاز کردیم. اما بعضا سیاست آمد و روی آن چنگ انداخت و این کار را چنان که گفتم کم ثمر کرد. پیشنهاد می‌کنم که باید این دیالوگ را میان مسلمانان و یهودیان هم داشته باشیم. چرا که اتفاقا یهودیت به لحاظ دینی با ما قرابت‌های خیلی بیشتری دارد و شما می‌دانید پاره‌ای از مورخان و دین‌شناسان غربی این نکته را زیاد می‌گویند که اسلام reform و اصلاحی در یهودیت بوده است. من به منزله یک مسلمان شاید این نکته را نگویم اما فراموش نکنیم در عالم واقع خیلی از امور یهودیت در اسلام نیز عمل می‌شود. یهودیان هم از ذهن فقهی که مسلمانان دارند، برخوردار هستند.اما مسیحی‌ها این ذهنیت را ندارند.ما به منزله مسلمان و ساکنان فرهنگ اسلامی خائفیم از سرنوشتی که برای مسیحیت در جهان سکولار و تمدن سکولار پدید آمد. می‌کوشیم که از تجربه‌ی مسیحیت استفاده کنیم. استفاده ای مثبت و یا منفی. بلاهایی که آنها دیدند را تجربه مجدد نکنیم و راهی را که آنها در مواجهه با تمدن جدید پیمودند در پیش نگیریم و در مواردی که به مصلحت ما و دیانت ماست تصمیم اتخاذ کنیم.»
گفت‌وگوی تمدن‌ها مثل گفت‌وگوی ارتش‌هاست!
سروش در ادامه اظهار داشت: «اگر بخواهم به تمثیل بگوییم سخن از گفت‌وگوی تمدن‌ها مثل این است که بگوییم گفت‌وگوی ارتش‌ها! ارتش‌ها را برای جنگ با هم ساخته‌اند. نمی توانیم بین ارتش ها، گفت‌وگو برقرار کنیم، اما می‌توانیم از گفت‌وگوی بین دانشگاه‌ها سخن بگوییم. باید دقت کنیم موضع و محل گفت‌وگو کجاست! نمی‌خواهم نزاع لفظی کنم اما گمان می‌کنم مقصود ما با به کار بردن گفت‌وگوی فرهنگ‌ها بسیار روشن‌تر، پاکیزه‌تر و زلال‌تر است تا اینکه بحث از گفت‌وگوی تمدن‌ها بکنیم.»
هویت‌ها همیشه سرهایشان را به هم می‌کوبند تا بالاخره یکی شکسته شوند
وی تاکید کرد:« تمدن‌ها پوسته‌ی سختی هستند که روی فرهنگ‌ها کشیده می‌شوند.آنها آماده‌ی جنگ و بیرون راندن تمدن دیگر و غلبه بر دیگری هستند. علتش این است که تمدن‌ها هویتند و هویت‌ها همیشه سرهایشان را به هم می‌کوبند تا بالاخره یکی از این سرها شکسته شوند و از دور خارج گردند. جهان غرب و تمدن غرب در یکصد و پنجاه سال گذشته، اساسا مولد تئوری‌های جنگ بوده است. از مارکس به این سو که جنگ طبقات را مطرح کرد و آن را موتور محرک تاریخ دانست تا امروز که آقای هانتیگتون بحث جنگ تمدن‌ها را مطرح می‌کند و وقتی که ناسیونالیست‌ها و ملیت‌ها مطرح شدند همواره مسئله‌ی جنگ مطرح بوده است.»
با شعار گفت‌وگوی فرهنگ‌ها،فرهنگ‌پروری کنیم
سروش ادامه داد:« خیلی خوب است که پایمان را از دایره‌ی جنگ بیرون بگذاریم و به صورت جنگاورانی در صحنه‌ی جهانی حاضر نشویم بلکه به شکل حاملان فرهنگ و فرهنگ پروران حاضر شویم. اما این وقتی است که پرچم و شعار مناسب را هم انتخاب کنیم و آن پرچم مناسب گفت‌وگوی فرهنگی است نه تمدنی. از اینجا ما می‌توانیم به مسیر صحیح‌تر و روشن‌تری نقبی بزنیم و آینده را به نحو منطقی‌تری رقم بزنیم.»
مسلمان‌ها حرف‌های زیادی برای جهان داشته‌اند
وی در ادامه با تاکید براینکه مسلمانان باید گفت‌وگو را آغاز کنند، اظهارداشت:«اگر بنشینند که زمان گفت‌وگو آغاز شود ممکن است هیچگاه آن زمان نرسد و دیر شود. مسلمان‌ها حرف‌های زیادی برای جهان داشته‌اند. الان هم اگر به خودشان تکانی بدهند حرف‌های زیای برای گفتن دارند. اتفاقا زبان معنویت می‌تواند زبان دومی شود. در مغرب زمین متفکران زیادی را می بینیم در مورد غلبه زبان حقوق انتقاد کرده‌اند، اگرچه زبانشان کاملا جهانگیر نشده است. محدودیت‌های زبان حقوق را بررسی می‌کنند و معتقدند که این فرهنگ و تمدن جدید که زبان حقوق زبان اصلی آن شده است متاسفانه کمبودهایی دارد و ما باید مقوله‌ی ثالثی ورای حق و تکلیف پیدا کنیم که از آن طریق با یکدیگر سخن گوییم. بحث فضیلت و معنویت و ... بسیار زنده شده است و این بحث می‌تواند مورد استفاده‌ی جهان اسلام و مسلمان هم قرار بگیرد.»
متفکران مسلمان باید وارد دیالوگ جهانی شوند
وی ادامه داد:« متفکران مسلمان از ذخایری که در این زمینه دارند باید به بهترین وجه بهره‌برداری کنند و وارد دیالوگ جهانی شوند. در شرایط کنونی روزگاری است که اگر بخواهیم به لحاظ فرهنگی خوب کار کنیم، می‌توانیم آلترناتیو مثبت‌تر و مبارک‌تری نسبت به حق پیدا کنیم که نیکی‌های حقوق را هم داشته باشند. اما محدودیت‌های آن را نداشته باشد. باید این را بدل به یک زبان جهانی کنیم. از این پروژه‌ها می‌شود ارایه داد. البته که ما می‌توانیم وارد شویم و گفت و گو را آغاز کنیم و بلکه سامان دهیم و راه تازه‌ای را بگشاییم و در این راه دوباره تاکید می‌کنم دست سیاستمداران را از این عرصه باید کوتاه کرد و الا این کاروان تا به حشر لنگ خواهد ماند.»
مصاف فکرها، آغاز گفت‌وگوست
سروش در عین حال خاطرنشان کرد:«ایران نیز در این میان کارهای زیادی دارد که بکند. ما پروژه‌های خیلی ماورایی را نباید در پیش بگیریم. باید مساله‌ی گفت و گو را در میان خود ایرانی‌ها سامان دهیم. برخوردهای خشن باید جای خود را به گفت و گو دهد. به قول پوپر ما آدمیان حیوان نیستیم. حیوانات یکدیگر را می‌کشند آدمیان تئوری‌های یکدیگر را می‌کشند. ما باید فکرهایمان را به مصاف یکدیگر بیاوریم و این آغاز گفت و گوست. پس از آن به سراغ جهان اسلام و مسیحیت و یهودیت برویم.»
نظرات