س: جلسه پیش یک بحثی ما خدمت شما در چارچوب بحث عقلانیت و معنویت داشتیم؛ من در مورد نماز سوال کردم، در مورد روزه سوال کردم که به چه صورتی این اعمال می‌توانند به عنوان اعمال معنوی در پروژه مد نظر شما تعریف بشوند؟ که شما گفتید که من نماز می‌خوانم برای اینکه آرام بشوم، و همینطور یوگا را مطرح کردید و همچنین فرمودید که چارچوبی برای اینکه مثلا رکعات مشخصی باشد قائل نیستید. با توجه به مطالعاتی که در این مورد داشتم به نظرم رسید که به هر حال در مورد نماز یا یوگا یا مراسم مسیحیان، قاعده‌ای یا چارچوبی تعریف شده است، یا در مورد نماز هم که به هر حال قواعدی برایش از جانب حق به تعبیر خودتان مشخص شده است، شما به این قاعده‌مندی چقدر قائلید؟ ملکیان: عرض کنم که سه تا مطلب را باید از هم تفکیک کرد: مطلب اول این است که ایا اساسا مناسک و شعائر دینی، به طور کلی چه مناسک و شعائر دین اسلام و چه سایر ادیان و مذاهب آیا کارکردی در زندگی مومنان و متدینان و متشرعان دارد یا ندارد، من در اینجا عقیده‌ام بر این است که ظاهر و فیزیک این مناسک و شعائر، هیچ گونه کارکرد مثبتی در زندگی اخلاقی ما و معنوی ما و روان‌شناختی ما ندارد اما اگر کسی به روح این مناسک و شعائر پی ببرد، آن روح، چرا، کارکرد دارد؛ و گفته‌ام که ۹ تا کارکرد دارند، اما فکر نکنید که این ۹ تا کارکرد ناشی از این است که من مثلا می‌ایستم قیام می‌کنم رکوع می‌کنم سجود می‌کنم، خود این‌ها نیست، به قول مولانا: ار نماز و رووزه‌ات رهبر بدی *** دنگ هر رزّاز پیغمبر بدی یعنی باید دستگاه‌های برنج کوب، پیغمبر باشند چون تمام عمرشان در حال رکوع و سجودند. بنابر این من معتقدم صورت فیزیکی این اعمال نه، اما روحشان چرا؛ و گفته‌ام که این روح برای ما ۹ تا کارکرد می‌تواند داشته باشد که اتفاقا در مراسم رونمائی کتاب حج آقای طهماسبی هم من به این ۹ تا کارکرد پرداخته بودم. نکته دوم این است که ولی در عین حال هر روحی در قالب یک جسدی باید پدید بیاید، هر گوهری باید درون یک صدفی باشد اگر بخواهم من روح نماز را داشته باشم پس باید فیزیک نماز را داشته باشم ولی بگویم به فیزیکش چشم ندوخته‌ام به روح درون این فیزیک چشم دوخته‌ام؛ یعنی اگر کسی بگوید یکی از کارهایی که نماز برای تو می‌کند مثلا Reflection است یکی‌اش Concentration است یکی‌اش Contemplation است یکی‌اش Meditation است که البته این ۴ تا کار را می‌تواند نماز را که با توجه به روحش باشد انجام بدهد، اما خب باید نمازی بگذارم تا بتواند این ۴ تا کارکرد را داشته باشد مثل این می‌ماند که می‌گویند وقتی احترام می‌خواهید به کسی بگذارید کلاه‌تان را از سرتان بردارید ولی توجه داشته باشید که نفس کلاه از سر برداشتن احترام نیست باید در دلتان هم یک حال خوبی نسبت به آن داشته باشید اما بالاخره برای اینکه ان حال را نشان بدهم من باید ان کلاه را از سر بردارم به بیان دیگر کلاه از سر برداشتن شرط لازم است ولی البته و صد البته شرط کافی نیست ان وقت نکته دوم این است که باید حتما نمازی بگذارم، یوگایی بکنم، پشت دیوار ندبه اگر یهودی‌ام ندبه بکنم، در مراسم عشای ربّانی باید شرکت کنم اما فکر نکنم که این فیزیک عشای ربّانی است که کارکرد دارد بلکه این پیامش است که کارکرد دارد اما بالاخره ان پیام را نمی‌شود از آن برداشت. نکته سوم اینکه شما از من نقل کردید که ولی من به قاعده التزام ندارم به این معنی که اگر من امروز برای به دست اوردن حالت Reflection یا Concentration یا Contemplation یا Meditation نماز گزاردم ممکن است بعدالظهر برای به دست اوردن همین ۴ تا یوگا بکنم و شب برای به دست اوردن همین ۴ تا مدیتیشن بکنم و فردا ممکن است بروم در مراسم عشای ربّانی شرکت بکنم نباید بگویم اگر نماز را به جا آوردی باید در تمام زندگی‌ات باید آن ۴تا کارکرد را فقط از نماز بخواهی؛ نه؛ من وقتی این ۴ کارکرد را از نماز می‌خواهم و یک وقتی گذارم به کلیسا بیفتد و این ۴ کارکرد را از کلیسا بخواهم هیچ هم نمی‌گویم الان وقت نماز مسلمین است؛ من الان با شرکت در عشای ربانی این ۴ کارکرد را بیشتر دارم و انجام می‌دهم. معنای بی‌قاعده بودن این نیست که اگر تو الان با نماز کارت را آغاز کردی باید با نماز هم کارت را به انجام برسانی؛ من این را نمی‌پذیرم من می‌گویم الان ممکن است با چلوکباب سیر شوم و عصر با آبدوغ خیار سیر بشوم و فردا نیمرو بخورم، توی همه‌اش می‌خواهم سیر بشوم ولی اینطور نیست که اگر روز اول با چلو کباب سیر شدی تا آخر عمرت هم سیر شدنت باید از راه خوردن چلوکباب باشد می‌گویم آخر چرا؟ غرض سیر شدن بود و هر وقتی بسته به اوضاع و احوال و مکان و زمان من با یک چیزی سیر می‌شوم و‌‌ همان چیز را می‌خورم و از این نظر معتقدم اخلالی به مسلمانی نیست اگر یک بار من مدیتیشن بکنم و بار دیگر یوگا؛ البته شکی نیست که من یک بک گراند مسلمانی دارم همیشه با عبادات اسلامی خو گرفته‌ام اما معنایش این نیست که من از یوگا یا مدیتیشن روی گردانم؛ کما اینکه من در یک بک گراند مسیحی بودم و به جایی که الان رسیده‌ام رسیده بودم به شما می‌گفتم هر کار می‌کنید ولی چون در بک گراند مسیحی بزرگ شده‌ام خودم با عشای ربانی انس بیشتری دارم و آن هم فقط به خاطر سابقه است و نه خاصیت خاصی که در یکی باشد و در دیگری نه؛ من خودم همچین آزادی‌ای قائلم و از این جهت خودم را ازاد می‌دانم اما شکی نیست که اگر بخواهم به خاطر یک فکت روان‌شناختی بگویم می‌گویم که بیشترین حس و حال را از نماز می‌گیرم اما معتقد نیستم که این خاصه نماز است معتقدم این خاصه انس گرفتگی من با نماز است. اگر زرتشتی بودم و مقابل آتش اووم می‌کردم ممکن بود برایم Concentration حاصل بیاید که از هیچ نمازی حاصل نیاید. س: پیش‌تر فرموده بودید که مثلا اینکه نماز صبح را باید دو رکعت به عنوان قائده خواند قائل نیستید؛ خب ایا نمی‌شود گفت که مثلا اگر یوگا هم بکنیم به هر حال تحت قائده‌ای باید این کار را انجام دهیم؟ ملکیان: عرض کنم که به دو نکته باید توجه کرد اولا اینکه یوگا هم الی ماشاءالله صور مختلف دارد. یوگایی که مثلا در بعضی از فرقه‌های هندو می‌شود مطلقا با یوگائی که در آئین سیک می‌شود فرق می‌کند در ائین هندو بالغ بر ۴۴- ۴۵ نوع یوگا وجود دارد و اینکه با هر کدام از این انواع به ارامش می‌رسند معلوم می‌شود که شکل تاثیری نداشته است برای نماز هم محل بحث فراوان است که ایا این شکل نماز از ابتدا اینجور بوده است یا نه ولی به هر حال اگر شما با نماز صبح و با نماز مغرب هم حالت خوب داشتید نشان می‌دهد که دو رکعت بودن یا سه رکعت بودن؛ دخالتی در ان حس خوب ندارد. اینجور نیست که این اعمال به پذیرش مابعد الطبیعه وابستگی داشته باشند من هم در مورد خودم و دوستانم دیده‌ام که برخی بیماری‌ها را با یوگا درمان می‌کنند در صورتی که ممکن است طرف اسمی از بودا یا کریشنا به گوشش نرسیده باشد. من خودم دوره مدیتیشن دیده‌ام و انجام می‌دهم اصلا ضرورتی نمی‌بینم که قائل به نظریات بودا باشم با این حال از مدیتیشن حس خوبی دارم. این نشان می‌دهد که متافیزیک تاثیری ندارد. من در مراسم عشاری ربّانی هم حس خوب داشته‌ام در نماز هم داشته‌ام در مدیتیشن هم داشته‌ام. س: در نماز بر خلاف یوگا ما گزاره‌هایی را بیان می‌کنیم و به آن‌ها اقرار می‌کنیم و این مستلزم پذیرش آن گزاره هاست ملکیان: اینجا هم دو تا مطلب وجود دارد اولا غیر از الّلهم صل علی محمد و ال محمد که در نماز می‌گوئیم باقی آن می‌تواند کاملا بدون خدای متشخص انسان وار باشد هیچ چیزی که شما لزوما باید معتقد به خدای متشخص انسان وار باشید در نماز وجود ندارد شما سوره حمد را می‌توانید با توجه به خدای نامتشخص هم بخوانید. می‌توان به یک خدای متشخص انسان وار هم بگویم و می‌توان به یک خدای متشخص ناانسانوار هم بخوانم. س: اینکه شما قائلید به خدای نامتشخص، اولا اینکه ایا باور شما به خدای نامتشخص از جمله‌ی گزاره‌های خرد گریز است یا خرد پذیر است بعد اگر خردگریز است آیا خرد گریز راجح است یا شما به صورت پراگماتیکی نگاه کرده‌اید و اگر پراگماتیکی است، وجوه ارامش بخش ان چیست؟ ملکیان: من بار‌ها این مطلب را جاهای مختلفی توضیح داده‌ام من معتقدم که اصل وجود خدا خرد گریز برابر است و بنابراین از رازهاست نه خرد پذیر است و نه خرد ستیز است و نه خرد گریز راجح است و نه خرد گریز مرجوح است. و من به خرد گریزهای برابر، راز می‌گویم. از طرف دیگر اگر کسی به هر دلیلی، به هر جهتی، به هر انگیزه‌ای اگر قائل به وجود خدا شد، که ان جهت مسلما حکم عقل نظری نیست یا حکم عقل عملی است یا به جهات دیگر؛ اگر به خدا قائل شد در اینجا من می‌توانم استدلال فلسفی بیاورم که اگر به وجود خدا قائل شدی، خدا باید حتما نامتشخص باشد. س: یعنی خرد گریز راجح می‌شود؟ ملکیان: نه نه، اصلا خدای متشخص می‌شود خرد ستیز و خدای نامتشخص می‌شود خرد پذیر؛ دو تا دلیل دارم: اول اینکه تو اگر به خدا قائلی خدایت باید لا یتناهی باشد یعنی نامتناهی باشد یعنی بی‌کران است. من می‌گویم که اگر کل جهان هستی، خدا باشد ولی فقط این هسته خرما، خدا نباشد خدا به اندازه این هسته خرما متناهی می‌شود دوم، مسئله شر است. مسئله شر وجود خدای متشخص را به نظر من بی‌شک و شبهه نقض می‌کند. یا خدای متخشص انسانوار از شر خبر ندارد که با علم مطلق خدا منافات دارد و یا خبر از شر دارد ولی قدرت ریشه کردن شر را ندارد که در این صورت با قدرت مطلقه الهی منافات دارد و اگر هم علم به شر دارد و قدرت ریشه کردنش را دارد اما نمی‌خواهد ریشه کن بکند با نیک خواهی علی الاطلاق خدا منافات دارد پس وجود شر یا به علم یا قدرت یا نیک خواهی علی الاطلاق خدا منافات دارد و وجود هرکدام منافات با وجود دیگری دارد. اما شر را که نمی‌توانیم بگوئیم وجود ندارد پس لا محاله باید بگوئیم خدا وجود ندارد. ممکن است بگوئید همین دو مشکل که خدای متشخص انسانوار را از وجود محروم می‌کند، آیا همین اشکال وجود شر، خدای نامتشخص را، وجودش را نفی نمی‌کند؟ پاسخ این است که در مورد خدای نامتشخص نمی‌توانیم بگوئیم که چرا به داد ما نرسیدی؛ او خودش در حال رنج بردن است. س: تعبیری که شما پیش‌تر از خدای نامتشخص داشتید، این بود که خدا مثل یک درخت است فرض کنید که مثلا شاخ و برگ دارد، گل دارد، میوه دارد، و شما گفتید که اگر برگ و گل را از درخت بزنیم، دیگر درختی هم وجود ندارد در صورتی که درخت، فقط‌‌ همان گل یا برگ یا ساقه نیست، می‌شود بیشتر توضیح دهید؟ ملکیان: می‌خواستم بگویم که ایماژ و مثال خوب برای ارتباط خدا با ما، ارتباط یک درخت است با شکوفه‌هایش با گل‌هایش با برگ‌هایش و با تمام اجزای خودش است. به این معنا که اگر بگوئیم این برگ‌ها درخت نیستند و بگذاریم کنار و شاخه‌ها و جوانه‌ها و گل‌ها و ساقه هم همینطور، دیگر چیزی به نام درخت وجود ندارد. ما هم همینجوریم اگر بگوئیم انسان‌ها یا جمادات یا حیوانات که خدا نیستند بگذاریم کنار، دیگر خدائی وجود نخواهد داشت. س: در باره اگاهی خدای نامتشخص هم توضیح می‌دهید؟ ملکیان: درباره آگاهی دو تا مطلب وجود دارد: قبلش بگویم که ان دیدگاه وحدت وجودی دیدگاهی است که عرفا در تاریخ عنوان کرده‌اند، که البته من هم قبول دارم اما عرفا هیچ‌گاه ادعای دلیل عقلی برای وجود خدای نامتشخص نکرده‌اند بلکه ادعایشان بر روش تجربی بود. یعنی با یک سری روش‌ها به تجربه عرفانی دست پیدا می‌کنید و خدای نامتشخص را تجربه می‌کنید. اما من دو تا مطلب برای آگاهی و نیکخواهی دارم که جنبه پیشین هم داشته باشد و تنها دلیل تجربی نباشد. خودم معتقدم این دلیل‌ها اگر خیلی دقیق باشید خرد گریز راجح‌اند گرچه ادعای من این است که خرد پذیرند. یک این است که آنچه را که وجدان شما این کار را درست تلقی می‌کند یا کار را نادرست تلقی می‌کند اگر دسته اول را انجام دادید و دوم را انجام ندادید واکنش جهان به شما تفاوت اساسی و عمده دارد با کسانی که آنچه را که وجدانشان می‌گفته بکنید نکرده‌اند و آنچه را وجدانش می‌گفته نکنید کرده‌اند. واکنش یکجوری وجود ندارد. من این واکنش را تا سال ۸۴ معتقد بودم که این واکنش‌‌ همان مطلوب‌های روان‌شناختی است یعنی اینکه اگر ایشان اخلاقی زندگی بکنند و من نااخلاقی زندگی بکنم، تفاوت ما این می‌شود که ایشان آرامش خواهند داشت من اضطراب و تشویش، ایشان امیدوارند من ناامید ایشان شادند من اندوهگین، ایشان زندگی با معنایی خواهند داشت من بی‌معنا، ایشان رضایت باطن خواهند داشت من نزاع با خود؛ الان به آن معتقد نیستم ولی بازهم معتقدم بازهم واکنش جهان هستی نسبت به اخلاقی زیستن و اخلاقی نزیستن متفاوت است. گفته‌ام که انسان‌هایی که اخلاقی زندگی می‌کنند سه ویژگی دارند و انسان‌هایی که اخلاقی زندگی نمی‌کنند از این سه ویژگی محروم‌اند که این سه ویژگی عبارتند از: قوت قلب در برابر ضعف قلب، طمانینه در برابر تزلزل، ملاطفت در برابر خشونت. می‌خواهم این را بگویم که من معتقدم چون اخلاقی زیندگان با اخلاقی نازیندگان تفاوت دارند من این را به معنای آگاهی جهان می‌گیرم. دوم: همه آن چیزهایی است که امروزه در فراروان‌شناسی به ان قائل‌ایم همه این ۴۴ شعبه‌ای که فراروان‌شناسی دارد که نشان دهنده این است که یک سریان اگاهی در همه موجودات وجود دارد. مثلا نوشته‌هایی که اخیرا به زبان فارسی آقای مهرجویی ترجمه می‌کنند مثل جهان هولوگرافیک و مثل ذهن هولو تراپیک، با این اندیشه همراه است که آگاهی در سراسر جهان وجود دارد. مثلا اینکه بتوانید تصور درمانی بکنید، اینکه شما در بدن خودتان ناحیه عیب دیده را دائم به صورت سالم تصور بکنید و بعد می‌بینید که بیماری در آن ناحیه رفع می‌شود، اگر این حالت صادق باشد یا دیگر شعبه‌های فراروان‌شناسی اگر صادق باشند تمام این‌ها نشان دهنده این است که افراد تمامشان با یکدیگر ارتباط آگاهانه دارند که من معتقدم بدون شک این‌ها صادق‌اند اگر چه بعضی از این انواع فراروان‌شناختی را نمی‌شود تبیین فلسفی کرد ولی این به معنای رخ ندادن خود این واقعیات نیست. خود من در زندگی، بیش از ده نمونه از این وقایع را که جلوی چشم من صورت گرفته است دیده‌ام. س: در پروژه عقلانیت و معنویت به مباحث مابعدالطبیعه اشاره‌ای نشده است یا بنده ندیده‌ام، تلقی شما یا برداشت شما از این مباحث مثلا اینکه مرگ انسان اتفاق بیفتد یا روح از بدن جدا شود چگونه است؟ ملکیان: همانطور که گفته‌ام اصل زندگی پس از مرگ را راز می‌دانم، وقتی راز بدانم به طریق اولی جزئیاتش را مجهول و مکشوف نشدنی می‌دانم من واقعا معتقدم جبر و اختیار، زندگی پس از مرگ و خدا راز‌اند که هر چه در برابرشان می‌گوید برایشان هم می‌تواند بگوید. اینکه من هیچی درباره آن‌ها بلد نیستم.