مصاحبه‌ امیر اکرمی و سروش دباغ
 اکرمی: پروفسور هیک! بابت فرصتی که در اختیار ما گذاشتید ممنون هستیم. خوب است بحث‌مان را درباره کثرت‌گرایی دینی (religious pluralism) با این سؤال آغاز کنیم: به عقیده شما نظریه کثرت‌گرایی دینی دقیقاً پاسخ به چه سؤالی است؟
هیک: تجربه دینی یعنی تجربه حضور خداوند به هنگام دعا و نیایش، معرفت‌بخش (cognitive) است و از مقوله فرافکنی (projection)نیست. تجربه دینی پاسخ و واکنش در قبال واقعیتی است که ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. و اگر تجربه دینی از مقوله پاسخ باشد یعنی پاسخ و واکنشی شناختی به چیزی باشد که بر ما تأثیر می‌گذارد، در آن صورت یا باید، برای مثال با پلنتینگا هم زبان شد و گفت فقط تجربه مسیحی اصیل و معتبر است و همه اشکال دیگر تجربه دینی غیراصیل و نامعتبرند (به نظر پلنتینگا این نوع موضع‌گیری هیچ عیبی ندارد. دفاع از مسیحیت چنان ذهن او را مشغول کرده که موضع‌اش را اصلاً از نوع برتری‌طلبی‌های امپریالیستی نمی‌داند)، باری آدم یا می‌گوید فقط تجربه‌های دینی متعلق به سنت من معتبر است و دیگر تجربه‌های دینی همه غیر معتبر، یا این که به راه دیگری می‌رود. آن راه دیگر این است که ببینیم به چه ترتیب می‌توان کل این تجربه‌ها را گونه‌های مختلف تجربه دینی دانست که در سنت‌های دینی مختلف به ظهور رسیده و البته همگی هم معتبر است.

آدم به دوروبرش که نگاه می‌کند و با پیروان ادیان دیگر آشنا می‌شود می‌بیند در زندگی، ثمرات نیکوی تجربه دینی، کمابیش همه‌جا هست، می‌بیند این‌طور نیست که فضیلت‌های مسیحی مثل رأفت، محبت و توجه به دیگران و چیزهایی از این قبیل تنها در بین مسیحیان رواج داشته باشد. در هریک از سنت‌های بزرگ دیگر هم این فضیلت‌ها جاری است. بنابراین سؤالی که مطرح می‌شود این است که چطور می‌توان این پدیده را تبیین کرد. در اینجاست که کثرت‌گرایی‌دینی به مثابه کوششی فلسفی برای فهم موضوع و پاسخ به این سؤال وارد صحنه می‌شود. اگر ترجیح می‌دهید می‌توانید آن را تلاشی الهیاتی بدانید، گرچه خود من ترجیح می‌دهم که آن را تلاشی فلسفی بدانم. به هر حال با این فرض که تجربه دینی انسان، گونه‌ای آگاهی از واقعیت متعال (Transcendental Reality) است (هرچند آگاهی ما از این واقعیت متعال در همه لحظات زندگی ما جاری و ساری نیست) و نیز با این فرض که انواع این آگاهی‌ها در شکل‌های بشری خاصی و در قالب فرهنگ، تاریخ و زبان خاص پدیدار می‌شود، حالا این سؤال پیش می‌آید که چطور چنین می‌شود. به‌نظر من کثرت‌گرایی دینی ساده‌ترین و، با این حساب، قانع‌کننده‌ترین پاسخ به این سؤال است. بسیاری گمان می‌کنند که کثرت‌گرایی دینی از مقوله نظرپردازی فلسفی و لذا پیشینی است، در حالی که این‌طور نیست. کثرت‌گرایی دینی برخاسته از تجربه اصیل دینی است.

اکرمی: اما مسئله این است که وقتی ما به تصویری که هریک از این ادیان از واقعیت عرضه می‌کنند نگاه می‌کنیم گاهی آنها را بسیار همانند می‌یابیم، اما گاهی هم می‌بینیم که واقعاً با هم ناسازگارند.

هیک: البته همین‌طور است. اما این کثرت و ناسازگاری شامل خود واقعیت غایی نمی‌شود، بلکه کثرت مربوط به تصاویری است که انسان‌ها از آن واقعیت ترسیم می‌کنند و کلید حل مشکل هم این است که به عوامل بسیار زیاد و متفاوتی توجه کنیم که به اندیشه ما درباره واقعیت متعال یا غایی شکل می‌دهند و بر آن تأثیر می‌گذارند.

من این را قبلاً گفته‌ام که پیش از قرن دوازدهم، به مدت چند قرن، مسیحیت تصویری از خداوند ارائه می‌داده که با تصویر امروزین او یک دنیا تفاوت دارد.

دباغ: نکته این است که اگر از خدا تصاویر گوناگونی هست و همه این تصاویر هم به نحوی، یا به تعبیری از تعابیر، صحی‍ح‌اند پس چه ضرورتی دارد که ما فرض کنیم واقعیتی متعال در کار است؟ چرا‌که به‌نظر دان ‌کیوپیت قضیه دین و ذهن دینی، به تعبیر ویتگنشتاین کلاً داستانی است مربوط به صورت زندگی (form of life) و این که فرد خودش را با صورتی از زندگی که قبولش دارد تطبیق می‌دهد.

بنابراین نکته این است که چرا باید وجود چنان واقعیت برتری را فرض کرد. به گفته خودتان، تمام قصد و هدف دین برپا کردن انقلابی کوپرنیکی است، به این معنی که باعث نوعی تحول وجودی در رفتار انسان‌ها می‌شود. دین راجع به موضوعی در حوزه معرفت‌شناسی یا مابعدالطبیعه نیست، بلکه درباره امری وجودی است، درباره چیزی که سبب دگرگونی سلوک و رفتار ما می‌شود، چنان که اگر بنا باشد آدمی مذهبی به حساب بیاییم باید طرز تلقی و رفتارمان را تغییر دهیم. بنابراین در اینجا جنبه عمل‌گرایانه بحث، جنبه مهم‌تری است، و مسأله این است که اگر فرد صرفاً باید خود را با صورتی از زندگی سازگار کند، دیگر چرا باید فرض کرد حقیقتی غایی نیز وجود دارد؟

هیک: این مطلب دوباره موضوع ایمان بنیادین دینی را به میان می‌آورد یعنی این که ظاهراً ما از واقعیتی ورای خود آگاهیم که واکنش به آن تاحدی مایه تغییر ما می‌شود، تغییر از حالت خودمداری طبیعی به حالتی که در آن مقصود و مقصد ما، آن واقعیت ماورایی است. اما البته کیوپیت با این نظر مخالف است. و من هم گمان نمی‌کنم که این عقیده را بتوان به نحوی قاطع اثبات کرد، چراکه به نظر من جهان ساختاری مبهم و چندپهلو دارد. اما این هم هست که هرکس اگر در حد قابل توجهی به تجربه دینی دست یافته باشد ایمان پیدا می‌کند که این تجربه صرفاً و تماماً ساخته و پرداخته ذهن بشر نیست، بلکه محصول ذهن بشر است در واکنش و پاسخ به واقعیتی ماورائی که ما را تحت تأثیر قرار می‌دهد. بنابراین بر فرض اگر من از شما بپرسم که چرا به «الله» اعتقاد دارید، شما نهایتاً ناچارید بگویید که وقتی قرآن را به مثابه متنی وحیانی می‌پذیرم، در عالم نظر چه‌بسا صرفاً با برساخته‌ای بشری سروکار داشته باشم، اما در عین حال ایمان قلبی‌ام این است که این متن پاسخ و واکنشی است به واقعیتی ماورایی.

دباغ: این‌ها که گفتید مبتنی بر رویکردی واقع‌گرایانه است، در حالی که به‌نظر کیوپیت این‌ها صرفاً کنش و پاسخ محمد(ص) است به آنچه در ساحت روحش جریان دارد.

هیک: من ادعا نمی‌کنم که می‌توانیم وجود خدا را اثبات کنیم و نیز گمان نمی‌کنم که بشود طبیعت باوری را ابطال کرد (طبیعت باوری قائل است که فقط جهان مادی هست، و نه چیزی بیش از آن و حیات بشری هم تنها جنبه مادی دارد و در نهایت مغز انسان مهم‌ترین جزء جهان مادی است). به گمانم نمی‌توان وجود خدا را به هیچ صورتی اثبات کرد. ادله سنتی اثبات وجود خدا، در عین‌حال که آدم را به فکر می‌اندازند و بسیار جالب توجهند، هیچ‌یک نمی‌توانند وجود خدا را به نحوی قاطع اثبات کنند. با این حساب آدم خواه مسلمان باشد خواه مسیحی، در مقام فردی مذهبی ایمانی دارد و تعهدی به واقعیتی فرابشری و فرامادی و اگر کسی مثل کیوپیت چنین ایمانی را نپذیرفت برای متقاعد کردنش کاری نمی‌توان کرد. بنابراین کثرت‌گرایی بر بنیادی دینی استوار است و خشت اولش تجربه دینی است. اگر کسی فاقد چنین تجربه‌ای باشد و این خشت نخستین در وجودش جایی نداشته باشد هیچ نیازی به نظریه کثرت‌گرایی دینی ندارد. حالا سؤال من این است که شما به منزله یک مسلمان چطور به کیوپیت جواب می‌دهید؟

دباغ: جواب الهیاتی یا جواب فلسفی؟

هیک: فرقی نمی‌کند. بالاخره آیا ادعا می‌کنید که می‌توانید بطلان رأی او را اثبات کنید؟

دباغ: به هیچ‌وجه. بنابراین وجود خدا فقط پیش فرضی متافیزیکی است.

هیک: همین‌طور است. اما از آن طرف رد حقایق ماورائی هم پیش‌فرض متافیزیکی است؛ هر دو آنها اصولی ایمانی‌اند به این معنی که نسبت انسان با آنها نسبتی ایمانی است نه استدلالی.

اکرمی: وقتی ما به اختلافات فاحشی که ادیان مختلف با هم دارند نظر می‌کنیم و وقتی می‌بینیم که تصویر و گزارش آنها از واقعیت، از جهان دینی و از تجربه دینی این‌قدر باهم تفاوت دارد، چنان که غیرقابل جمع‌ است، و از طرف دیگر وقتی توش و توان ادله‌ای را که له و علیه وجود مستقل خدا اقامه می‌شود باهم می‌سنجیم، عقلاً تمایل پیدا می‌کنیم که همه این تصویرهای ناسازگار‌باهم را برساخته بشر و محصول فرافکنی او بدانیم و در ورای آنچه از ادیان‌، قدیسان و عارفان مختلف نمود و بروز می‌یابد به چیزی واقعی و نفس‌الامری که بر همه آنها تأثیر می‌گذارد و خود واقعیتی علیحده است قائل نشویم. هیک: درست است. الهیات مسیحی برساخته استادانه‌‌‌ایست حول تصور مسیحیان درباره خدا، الهیات

اسلامی برساخته استادانه‌ایست حول تصور مسلمانان درباره خدا، و همین‌طور است مورد یهودیت و دیگر ادیان. اگر آدم کارش را با فرض طبیعت باوری آغاز کند (فرضی که در فرهنگ غربی ما غلبه و حتی عمومیت دارد) طبیعتاً مشاهده می‌کند که نظام‌های اعتقادی مختلف ناسخ و منسوخ یکدیگرند و به‌این‌ترتیب چیزی از آنها باقی نمی‌ماند. اما از طرف دیگر اگر شخص، مثل من، کارش را از درون یک سنت دینی زنده آغاز کند و در شکلی از تجربه دینی که در آن سنت رواج دارد سهیم شود، در آن صورت مسئله‌اش کاملاً فرق می‌کند چراکه متوجه می‌شود دگرگون شدن احوال آدمی در همه سنت‌های بزرگ دینی به یک اندازه رخ می‌دهد و لذا نمی‌تواند بگوید که تصور من از خدا عین خدا و معادل اوست. در این شرایط چاره‌ای نیست جز این که بین تصور خدا و «خود خدا» تمایز بگذارید. هرچند تعبیر «خود خدا» هم فرآورده زبان انسان و برداشت‌ها و تصویرسازی‌های متغیر او در باب خداست. بنابراین نهایتاً تعبیر غیر واقع‌گرایانه از دین تعبیری است بیرون از حوزه دین. این را هم بگویم که مقصودم از دگرگون شدن احوال آدمی، رسیدن او به مقامی‌است که در آن خودمداری (self-centeredness) نفی می‌شود.

اکرمی: بله، بیرون از حوزه اعتقاد و تجربه دینی است، اما آیا نمی‌توان خلاف آن دلیل آورد؟
هیک: نه، نمی‌توان. البته نوعی دلیل هست که به موضوع مربوط می‌شود، هرچند این دلیل هم از مقوله برهان نیست و نادرند کسانی که قائل به تعبیری غیرواقع‌گرا در باب دین باشند و در عین حال این دلیل را بپذیرند. دان کیوپیت، تا دلتان بخواهد، مطالب عالی درباره شگفتی‌ها و خوبی‌های زندگی نوشته. آدم‌های بسیار خوشبختی مثل او و ما که شرایط زندگی‌مان طوری است که نمی‌دانیم گرسنگی یعنی چه و مشغول این نوع بحث‌ها هستیم، یعنی ما آدم‌های تحصیل‌کرده غرب که نسبتاً وضع رو به راهی داریم، باری برای امثال ما، زندگی چیز باشکوهی است. ما می‌توانیم با کیوپیت هم صدا بشویم و بگوییم حتی اگر فراتر از این دنیا، واقعیت دیگری نباشد بازهم غمی نیست، همین دنیا ما را بس، همین‌قدر هم بی‌اندازه باشکوه و دلپذیر است. اما از این نکته غافل نشوید که جز اقلیت ناچیزی از آدمیان بقیه انسان‌ها کلاً در طول تاریخ از چنین شرایطی برخوردار نبوده‌اند. اگر کل تاریخ را در نظر بگیرید و وضع بشر را در سرتاسر کره خاک و در کل اعصار ملاحظه کنید آنگاه به تصویر و تابلویی دلگیر و بسیار بسیار منفی می‌رسید. اما عده‌ای این قضیه را درک نمی‌کنند و مثلاً پیش خودشان فکر می‌کنند زندگی در کیمبریج چقدر عالی است و دنیا واقعاً جای خوبی است. اما من می‌خواهم به این نوع اشخاص گوشزد کنم که تصویری جامع از کل زندگی واقعاً تصویر به شدت یأس‌آور و هولناکی است، هرچند می‌دانم پذیرش این مطلب برای آنها آسان نیست. طبیعت‌باوران سخت‌گیری مثل برتراند راسل چشمشان بر این واقعیت گشوده بود و آن را کاملاً می‌دیدند. راسل می‌گفت دنیا جای فوق‌العاده هولناکی است.

اکرمی: او برای وجود خدا چندان دلیل و نشانه‌ای در جهان نمی‌یافت.
 
هیک: درست است. به نظر راسل، ادیان پدیده‌هایی تاریخی بودند. این را هم بگویم که وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم می‌بینیم ادیان در قالب‌های رسمی و سازمان یافته‌شان، همان‌قدر که منشأ فایده بودند منشأ ضرر و زیان هم بوده‌اند. به علاوه راسل فکر می‌کرد که اشخاص تنها با تکیه به ادله فلسفی به خدا معتقد می‌شوند. جواب این ادله را هم که او در آستین داشت. مفهوم تجربه دینی هم اصلاً در قاموس او جایی نداشت. اما او در مقایسه با امثال کیوپیت، در معنای متعارف کلمه آدم واقع‌بین‌تری بود چون تأکید می‌کرد که تصویر کامل واقعیت تصویری به شدت هول‌آور است.

اکرمی: در اینجا سؤالم این است که پیروان معمولی ادیان مختلف چطور می‌توانند هم دیدگاهی پلورالیستی نسبت به دین داشته باشند و هم در عین حال به دین خود ایمان کامل داشته باشند؟ موضوع این است که فهم پلورالیستی از دین ظاهراً کار را برای آنها از این بابت دشوار می‌کند که آنها معتقدند باورهایشان، یا هر آنچه را که در مقام ارزش‌های دینی ارجمند می‌شمارند، منطبق با واقعیت است. پای‌بندی آنها به باورهایشان منوط به این است که این باورها را منطبق با واقعیت بدانند. اما آیا فکر می‌کنید آنها در صورت پذیرفتن دیدگاه پلورالیستی، بازهم می‌توانند پای‌بندی خود را نسبت به اعتقاداتشان حفظ کنند؟

هیک: به نظر من، بستگی دارد به ظرفیت فکری فرد. هرچه باشد، در مقیاس وسیع، بیشتر مسیحیان جهان را روستائیان بی‌سواد تشکیل می‌دهند، در مورد مسلمانان هم این نکته صدق می‌کند. «روستایی» شاید کلمه مناسبی نباشد ولی مقصودم این است که دغدغه عمده آنها به دست آوردن لقمه‌ای نان بخور و نمیر است و کاری به بحث‌های فلسفی ندارند؛ مسائل فلسفی گریبانشان را نگرفته. خب، در این سطح، موضوع کثرت‌گرایی دینی اصلاً مطرح نمی‌شود. ولی مثلاً، من اگرچه در شورای کلیسای اصلاح شده در بیرمنگام عضویت دارم، اما بیشتر به کلیسای کواکرها می‌روم، تنها به این دلیل که سر راه من است. اما یکشنبه پیش به کلیسای خودمان رفته بودم که هرسال در ماه اکتبر چهار سخنرانی باعنوان «سخنرانی درباره ایمان مسیحی رادیکال» برگزار می‌کند. در این رشته سخنرانی‌ها به کرّات با سخنرانانی روبرو می‌شویم که آموزه تثلیث را صرفاً برساخته‌ای متافیزیکی می‌دانند و برای آن معنای مشخصی پیدا نمی‌کنند. همچنین است بکرزایی حضرت مریم که این روزها چه‌بسا مسلمانان بیش از اکثر مسیحیان ـ یا بیش از اکثر مسیحیان تحصیل‌کرده ـ به آن معتقد باشند. همچنین قیام جسمانی مسیح پس از مرگ، بسیار مورد بحث است و بسیاری از مسیحیان بر این ادعا که مسیح به معنای حقیقی کلمه از قبر برخاسته پافشاری نمی‌کنند و بیشتر ترجیح می‌دهند بگویند آنچه اتفاق افتاد این بود که مسیحیان صدر اول، عیسی را در رؤیاهایشان دیدند؛ و راستش را بخواهید در تنها قولی که از شاهدی عینی درباره دیدار با مسیح نقل شده ـ یعنی قول بولس قدیس که می‌گوید در مسیر دمشق با او روبرو شده ـ به هیچ‌وجه سخنی از حضور جسمانی مسیح نیست، صحبت از دیدن نوری درخشان و شنیدن یک‌صداست.

درباره این چیزها امروزه در جمع مسیحیان تحصیل‌کرده بی‌رودربایستی بحث می‌شود، هرچند بخش اعظم مسیحیان، پیرو کلیسای کاتولیک‌رم‌اند، و واتیکان هم سخت در تلاش است با این افکار مقابله کند و آنها را افکار ضالّه می‌داند. این را بگویم که بسیاری از اعضای تحصیل‌کرده کلیساهایی که گفتم، در دل با انواع و اقسام پرسش‌ها و تردیدها روبرو هستند. خوششان نمی‌آید زیر فشارشان قرار دهید و بپرسید: تو واقعاً به بکرزایی معتقدی؟ به عروج جسمانی مسیح به آسمان واقعاً اعتقاد داری؟ مطابق نقل کتاب مقدس مسیح به آسمان رفت، به درون ابرها، و از دیده‌ها پنهان شد و این عروجی جسمانی بود. مسیحیان بسیار زیادی هستند که اصلاً بر سر این قضیه پافشاری نمی‌کنند و میل دارند درباره‌اش سکوت کنند. بنابراین حرف من این است که بله، این امکان هست که رفته رفته با گذشت زمان و همگانی شدن این نوع بحث‌ها، باورها تغییر ‌کند، چنان که در قرن نوزدهم با کشف تکامل زیست‌شناختی، تحولات بنیادینی رخ داد. عامل تغییر صرفاً نظریه تکامل نبود، بلکه موضوع این بود که دیگر نمی‌شد مفاد کتاب مقدس را عیناً و در معنای حقیقی آن صحیح دانست. چون نظریه تکامل با نخستین آیات سفر پیدایش ناهم‌خوان است. این ضربه محکمی بود و من می‌دانم که همین حالا هم تعداد زیادی مسیحی بنیادگرا هستند که کلمه‌به‌کلمه کتاب مقدس را در معنای حقیقی آن صحیح می‌دانند اما اغلب مسیحیان دیگر چنین اعتقادی ندارند. پس امکان تحول وجود دارد هرچند زمان زیادی لازم است. من کاملاً مطمئنم زمانی خواهد رسید که در میان مسیحیان، کلیساهای اصلی و جریان غالب این واقعیت را بپذیرند که مسیحیت، آگاهی راستین و اصیلی است در کنار دیگر آگاهی‌های راستین و اصیل درباره خدا، یعنی از این حیث منحصر به فرد نیست. نگفتم همه مسیحیان، چون عده‌ای آن را نخواهند پذیرفت چنان که در گذشته نپذیرفتند. بنابراین همواره مسیحیان بنیادگرایی خواهند بود (شاید هم بخش اعظم‌شان) که می‌خواهند همه‌چیز مطلقاً روشن، صریح، ساده و عاری از هر شک و شبهه باشد. این در مورد سایر دین‌ها هم صدق می‌کند. اما در این میان عوامل بسیار دیگری هم تأثیرگذار است. برای مثال می‌بینیم که در قرن هجدهم و تحت تأثیر نهضت روشنگری، در مسیحیت به لحاظ دیدگاه و طرز فکر بسیاری چیزها تغییر کرد. گمان می‌کنم بی‌راه نباشد اگر بگویم که اسلام در مجموع از چنین مرحله‌ای عبور نکرده یا شاید بشود گفت اسلام از این بابت تازه در آغاز راه است، و این تفاوت مهمی است. اما بله، من به نیروی تأثیر اندیشه و استدلال، نه در کوتاه‌مدت بلکه در بلندمدت، قویاً باور دارم. برای این که تحول اساسی اتفاق بیفتد نسل‌هایی باید بیایند و بروند. اما در مسیحیت این اتفاق در جریان است و تعداد کسانی که به دیدگاهی پلورالیستی یا نیمه پلورالیستی رو می‌آورند هر روز بیشتر و بیشتر می‌شود. برای مثال کسانی که در خود ایالات متحده با الوین پلنتینگا دیگر هم‌عقیده نیستند بسیار زیاد است. هرچند خیل عظیمی بنیادگرای انجیلی هستند که برای آنها، دفاع پلنتینگا از موضع مطلوب‌شان کار بسیار ارزشمندی است. اما من فکر می‌کنم قطعاً زمانی می‌رسد که مسیحیان دیدگاه پلورالیستی را کاملاً بپذیرند، البته عمر من قد نمی‌دهد، ولی صد سال دیگر چرا. در هندوییسم که همین حالا هم این اتفاق افتاده. در این زمینه ویلفرد کنتول اسمیت بسیار تأثیرگذار بوده.

اکرمی: آیا پیش‌بینی می‌کنید که در زندگی مسلمانان عادی هم این نوع تغییرات اساسی اتفاق بیفتد؟ فکر می‌کنید این مسلمانان، چگونه اندیشه کثرت‌گرایی دینی را در متن زندگی‌شان وارد خواهند کرد؟

هیک: عوامل زیادی دخیلند، از جمله عامل اقتصاد. برای فهم مسائل دشواری مثل کثرت‌گرایی دینی باید هم فراغت داشت و هم تحصیلات خوب. بنابراین سطح توسعه اجتماعی ـ اقتصادی کشورها در اینجا اهمیت پیدا می‌کند. این هم مهم است که میزان قدرت کلیسا یا روحانیون مسلمان چقدر باشد. در جهان مسیحی قدرت کلیسا در مقایسه با گذشته بسیار بسیار کمتر شده است. مثلاً در اکثر کشورهای کاتولیک اروپا، از جمله احتمالاً ایتالیا، کنترل جمعیت عموماً اعمال می‌شود، هرچند واتیکان این عمل را مطلقاً محکوم می‌کند. مردم، از بسیاری جنبه‌ها، کاتولیک‌های معتقدی هستند، به این معنی که به‌طور مرتب در مراسم عشای ربانی حاضر می‌شوند، اما در مواردی، به‌خصوص در زمینه مسائل اخلاقی، نظر پاپ را نمی‌پذیرند. به نظر آنها در این زمینه واتیکان مثل نسلی است که روزگارش سپری شده. آنها خودشان را آن‌چنان هم کاتولیک به حساب نمی‌آورند و ناچارند بپذیرند که به شکلی اساسی با پاپ اختلاف نظر دارند، هرچند پاپ‌ها یکی پس از دیگری می‌آیند و می‌روند.

دباغ: برگردیم به بحث قبلی‌مان درباره رویکرد واقع‌گرایانه و تفاوتش با رویکرد ضدواقع‌گرایانه یا غیرواقع‌گرایانه. این پرسش هنوز برایم مطرح است که اگر بپذیریم دیدگاه‌های دینی متفاوت هست و نیز در داخل ادیان مختلف تجربه‌های دینی رخ می‌دهد، در این صورت چرا باید فرض کنیم پس پشت همه این‌ها واقعیت دیگری هم هست؟ به عبارت دیگر سؤال من این است: چه اشکالی دارد که تمام این‌ها را صرفاً محصول فرافکنی انسان‌ها بدانیم و ورای آن قائل به چیزی نباشیم؟

هیک: من هم می‌توانم عین این سؤال را از شما بپرسم. شما، که قاعدتاً در مقام مسلمانی معتقد وجود خدا را باور دارید، چطور اثبات می‌کنید که خدا هست؟

دباغ: من فکر می‌کنم این سؤال دیگری است. با این فرض که ما به وجود خدا اعتقاد داریم ....

هیک: از این نقطه که شروع کنیم یادمان می‌آید که کانت گفته بود وجود خدا شرط ضروری حیات اخلاقی است. من هم می‌خواهم بگویم که وجود امر واقعی یا امرغایی شرط ضروری حیات دینی است.

دباغ: آیا این نوعی رویکرد روانشناختی یا عمل‌گرایانه است؟

هیک: نه، اگر تجربه‌های دینی اصیل و معتبر باشد، پس باید فرض کنیم خدا هست.

دباغ: اما به نظر امثال فویرباخ، اصل مسأله این است که آیا این تجربه‌ها اصیل و معتبر هستند یا نه. ما فقط وقتی ناچاریم وجود خدا را فرض کنیم که تجربه‌های دینی خودمان را اصیل بدانیم. اما به نظر فویرباخ و کیوپیت نکته اصلی این است که اصلاً چرا باید تجربه دینی را اصیل و معتبر شمرد.

هیک: اما این سؤال را می‌توان پیش‌روی پیروان همه ادیان قرارداد و تنها به این یا آن دین خاص محدود نمی‌شود. مثلاً شما از کجا می‌دانید که «الله» وجود دارد، از کجا می‌دانید که یهوه هست، از کجا می‌دانید که اقنوم ثلاثه (Holy Trinity) وجود دارد؟ هیچ‌یک از ما مدعی اثبات این‌ها نیستیم، هستیم؟

دباغ: نه، اثبات نمی‌کنیم. ولی با این حال می‌توانیم بگوییم که اعتقاد ما به خدا، باوری است موجّه، هرچند ضرورتاً باور موجّهِ صادق نیست.

هیک: گمان نمی‌کنم کیوپیت با این نظر مخالف باشد.

دباغ: بله، او حتی موافق است. او معتقد به «صورت زندگی» به معنای ویتگنشتاینی کلمه است.

هیک: بله، البته.

دباغ: بنابراین، این‌ها صورت‌های مختلف زندگی است، بازی‌های دینی مختلف است. به عبارت دیگر، صورت‌های موجّه زندگی است، اما لزوماً صورت موجه صادق نیست.

هیک: پس شما می‌خواهید بگویید که اعتقاد به وجود «الله» باوری موجه و صادق است، این‌طور نیست؟

دباغ: نه، حرف من این است که این باور موجه است، اما نه موجّه صادق. من نمی‌توانم صدقش را اثبات کنم.

هیک: دقیقاً. من هم نمی‌توانم.

دباغ: اما این برای دیدگاه پلورالیستی مسأله‌ساز می‌شود.

هیک: نه، فکر نمی‌کنم بیش از آن مقدار که برای دیدگاه سنتی مسأله درست می‌کند برای دیدگاه پلورالیستی مسأله ساز شود. چون برای مثال وقتی من از درون سنت مسیحی به سنت‌های دیگر نظر می‌کنم می‌بینم تجارب دینی پیروان ادیان دیگر، همان کیفیت و قدرت اقناعی را داراست که تجربه‌های دینی مربوط به سنت من. و نیز می‌بینم که تحول رستگاری بخش یعنی ترک خودمداری، در میان پیروان ادیان دیگر هم رخ می‌دهد. بنابراین نمی‌توانم کار را ساده کنم و براساس دیدگاه واقع‌گرایانه خام بگویم که واقعیت قدسی دقیقاً همان است که الهیات من می‌گوید و تصویر یا فهم مسیحی از خدا معادل با خداست.

من باید بین واقعیت قدسی چنان که در نفس الامر هست و آگاهی مسیحی از آن واقعیت، فرق بگذارم و باید همین اصل را در مورد ادیان دیگر هم به کار برم. وقتی این کار را کردم، سرآخر به این برداشت پلورالیستی می‌رسم که اولاً چنین واقعیتی هست و ثانیاً چون رئالیست هستم آن را واقعیتی مستقل از ذهن ما آدمیان می‌دانم. این واقعیت را انسان‌هایی که به لحاظ فرهنگی و دینی متفاوت هستند به شکل‌های مختلف (که در تاریخ دین می‌توان دید) تجربه‌ می‌کنند و نیز درباره‌اش فکر می‌کنند. اما همه این‌ها منوط است به آن ایمان اولیه یعنی ایمان به وجود واقعیتی که قابل اثبات نیست. و این نکته‌ایست که شما و من قبولش داریم.

دباغ: دیدگاه دیگر این است که مستقل از این تجربه‌ها واقعیتی هست، اما در عین حال چنین نیست که همه این تجربه‌ها درست باشند بلکه فقط مثلاً تجربه محمد (ص) درست است، اما تجربه مسیح نادرست است. این هم یک دیدگاه است.

هیک: این دیدگاه انحصارگرایانه است.

دباغ: شما رویکرد شمول‌گرایانه یا انحصارگرایانه را چطور نقد می‌کنید؟

هیک: خب، فقط از این طریق که می‌بینم تنها در سنت من نیست که انسان‌ها به رستگاری می‌رسند. در سنت‌های دیگر هم رستگاری رخ می‌دهد. اگر منِ مسیحی به شکلی سنتی بگویم که شناخت کامل خدا (که مسیح جلوه اوست) فقط برای ما مسیحیان و از رهگذر کتاب مقدس ممکن می‌شود و فقط ما مسیحیانیم که به واسطه نیایش به نام مسیح، رابطه سرراست‌تری با خدا داریم و با شرکت در مراسم عشای ربانی وجود خدا را به معنای حقیقی کلمه در خود جذب می‌کنیم و ... ، آن‌گاه لازمه این نوع سخنان این است که ما مسیحیان در مقایسه با غیرمسیحیان به لحاظ اخلاقی و روحی آدم‌های بهتری هستیم. در حالی که قصه این نیست و اگر نیست پس باید به تبعاتش تن داد.

اکرمی: یعنی همان‌طور که در انجیل آمده ما «آنها را براساس میوه‌ها و آثارشان می‌شناسیم.»

هیک: بله، دقیقاً.

اکرمی: به‌خاطر دارم که یک‌بار در کانادا بحثی داشتیم با دکتر سروش درباره فلسفه‌ علم. من از او پرسیدم که چطور او راهش را از برخی فلاسفه علم مثل فایرابند و تامس کون (دست‌کم در بعضی از قرائت‌هایی که از آرای او می‌شود) جدا می‌کند یعنی از راه کسانی که فلسفه علم‌شان آنارشیستی است. به او گفتم پس از ترک اردوگاه رئالیسم خام می‌توان مسیر را همچنان ادامه داد، چرا باید در ایستگاه کارل پوپر و رئالیسم انتقادی توقف کنیم و همراه فایرابند وکون راه را تا به پایان نپیماییم، یعنی چه اشکالی دارد به اینجا برسیم که در علم، نظریه‌های رقیب همگی به یک اندازه محصول پارادایم‌اند و با تغییر پارادایم از رده خارج می‌شوند و این که نظریه‌ها هیچ ربطی به واقعیت ندارند و فقط افسانه‌های مفیدند. او گفت که یک پاسخ ممکن به این سؤال این است که ما به لحاظ تاریخی، اکنون قدرت بیشتری در تسخیر طبیعت داریم و اگر از موضعی عمل‌گرایانه بخواهیم به این سؤال جواب بدهیم، می‌توانیم بگوییم که این قدرتِِ بیشتر در امر تسخیر طبیعت، نمودار آن است که ما توانسته‌ایم نسبت به قبل، طبیعت را بهتر بشناسیم. این نظریه‌ها در کار تسخیر طبیعت به ما قدرت بیشتری بخشیده‌اند. پس رابطه ما با واقعیت قطع نشده است. آیا در بحثی هم که الان بین ما جریان دارد می‌شود به چنین جاهایی رسید؟

هیک: بله. در مورد آثار و ثمرات اخلاقی و روحی هم می‌توان چنین استدلالی کرد.

اکرمی: به علاوه آیا می‌توانیم بگوییم از آنجا که ما این نوع دگرگونی احوال را در میان پیروان همه سنت‌های دینی مشاهده می‌کنیم، پس این ادعای ما موجه است که همه آنها برحق‌اند؟ آیا به این ترتیب می‌توانیم در مخالفت با دیدگاه غیردینی استدلال کنیم و بگوییم آن نوع دگرگون شدن احوال تنها شامل افراد مذهبی می‌شود و آدم‌های غیرمذهبی از این عوالم دورند؟

هیک: نه، فکر نمی‌کنم بشود. اما آنچه از دیدگاه دینی باید گفت این واقعیت بسیار مهم و اساسی است: انسان این قابلیت را دارد که خداوند به درونش راه‌ یابد و نزدش حاضر شود. اما لازم نیست که این واقعه در قالب نمادهای دینی نمود یابد. اگر تا به حال و در طول تاریخ بشر چنین بوده، معنی‌اش این نیست که وقتی اشخاص از لفظ خدا یا اساساً از زبان دینی استفاده نمی‌کنند پس دیگر در طول زندگی واکنشی نسبت به آن واقعیت (اگر وجود داشته باشد) نشان نخواهند داد.

اکرمی: مقصودم از اشخاص غیرمذهبی کسانی است که هیچ تجربه دینی ندارند. آدم‌های مذهبی فقط آنهایی نیستند که درباره خدا باورهای خاصی دارند یا به شکل رسمی مذهبی‌اند. به هر حال مقصودم از آدم غیرمذهبی کسی است که فاقد هرگونه تجربه دینی است.

هیک: ساده‌ترین تعریف تجربه دینی که تعریف نارسایی هم هست این است: هر تجربه‌ای که در قالب و ساختار زبان دینی صورت بیانی پیدا کند. حالا اگر تعریف تجربه دینی این است، من گمان می‌کنم ضرورت ندارد آگاهی از امر غایی صرفاً در قالب زبان و نمادهای دینی بیان شود. مثلاً جوان‌های زیادی هستند که به صورت داوطلب در سازمان‌هایی از قبیل «پزشکان بدون مرز»، «امداد مسیحی»، «صلیب سرخ»، «هلال احمر» و ... کار و گاهی با جان‌شان بازی می‌کنند. آنها در راه خدمت به انسان‌های حاجت‌مند، یک‌دنیا مشقت را به جان می‌خرند. حرف من این است که این قبیل اشخاص، به این ترتیب نسبت به وجود و حضور آن واقعیت غایی واکنش نشان می‌دهند، هرچند چه‌بسا آن حضور در قالب مفاهیم دینی به آگاهی آنها راه نیافته باشد.

اکرمی: بنابراین تحولی که از آن صحبت می‌کنید ممکن است خارج از محیط دینی هم اتفاق بیفتد.

هیک: بله، حتماً. و اتفاق هم می‌افتد.

دباغ: اگر این‌طور است که تحول به معنی نفی خودمداری، خارج از محیط دینی هم اتفاق می‌افتد پس دیدگاه دینی چه اهمیت و معنایی دارد؟

هیک: دیدگاه دینی، اندیشه و ایده‌ای است درباره ساختار واقعیت. براساس این تلقی، وجود ما محدود به وجود مادّی ما نیست، بلکه در ورای این حیات خاکی، حیات دیگری هم هست. و اگر ما باور کنیم که حیات دیگری هم هست، چنین باوری دیدگاه و نگاه ما را نسبت به حیات این دنیا هم عوض می‌کند. بنابراین اگرچه هستند چنین آدم‌های بی‌نظیری که در راه خدمت به دیگران حاضرند جان ببازند، ولی ما، براساس دیدگاهی دینی گمان می‌کنیم که آنها خود را به خطر می‌اندازند در حالی که دقیقاً نمی‌دانند چرا چنین می‌کنند.

اکرمی: به قول کارل رانر آنها «دین داران گمنام» اند.

هیک: بله. البته کسانی خواهند گفت که این طرز فکر نوعی خودبرتربینی است. ولی نکته این است که این اندیشه به لحاظ منطقی انسجام دارد. کثرت‌گرایان مخالفان خود را در برابر این سؤال قرار می‌دهند: شما برای تبیین واقعیت‌های موجود چه نظریه‌ای بهتر از نظریه کثرت‌گرایی سراغ دارید؟ پلنتینگا برای تبیین واقعیت‌های موجود چیزی در دست ندارد. او فقط از این حق دفاع می‌کند که شما مجازید موضع انحصارگرایانه‌تان را تغییر ندهید و به نظر من در این راه موفق هم هست. اما با این کار به هیچ‌وجه نمی‌توان کل ماجرا را توضیح داد.

اکرمی: آیا ما هیچ نوع دلیل معرفت‌شناختی، متافیزیکی، اخلاقی یا تجربی داریم که براساس آن بتوان از دیدگاه دینی دربرابر دیدگاه غیردینی دفاع کرد؟

هیک: افرادی که داشتیم درباره‌شان صحبت می‌کردیم یعنی کسانی که مذهبی نیستند ولی در عین حال اثرات و ثمرات آگاهی به واقعیت متعالی را در زندگی‌شان نشان می‌دهند، تجربه دینی آشکاری ندارند و تجربه‌شان پوشیده و پنهان است. اما تجربه دینی آشکار یکی از واقعیت‌های مهم تاریخ زندگی بشر است که نمی‌شود نادیده‌اش گرفت و کسی که اهل فکر و اندیشه است نیاز دارد که بفهمد در تجربه دینی ماجرا از چه قرار است. ادعای من این است که فعلاً کثرت‌گرایی دینی بهترین فرضیه‌ای است که به سادگی هرچه تمام‌تر برخی از واقعیت‌ها را تبیین می‌کند. وجود آدم‌هایی هم که در عین غیرمذهبی بودن اثرات و ثمرات واکنش به امر واقعی غایی را در زندگی خود نشان داده‌اند نافی این نظریه نیست. اگر همه ادیان کاملاً از بین بروند، در آن صورت انسان‌ها چاره‌ای ندارند جز این‌که صبر کنند تا مرگشان برسد و ببینند موضوع چیست. اما واقعیتش را بخواهید ظاهراً این مقتضای طبیعت آدمی است که امور طبیعی را در چارچوب و بستری فوق طبیعی تجربه کند. سابقه این قضیه را می‌توان حتی در قدیمی‌ترین شواهد و اسناد مربوط به تاریخ زندگی بشر هم دید، مثلاً در عهد عتیق. اما بنا نیست دیدگاه پلورالیستی به همه سؤالات پاسخ بدهد. این فرضیه تنها به بعضی سؤالات که به یک اندازه برای همه ما مطرح است جواب‌های بهتر و جامع‌تر می‌دهد.

دباغ: از دیدگاه شما وحی صرفاً پاسخی و واکنشی انسانی است به واقعیت غایی. درست است؟

هیک: بله، درست است. تازگی‌ها داشتم چیزی از دکتر سروش می‌خواندم درباره وحی. دیدم او آنجا درست همین مطلب را گفته، این که وحی همیشه در چارچوب و قالبی انسانی و بشری دریافت می‌شود، دریافت کننده‌اش هم انسان‌ها هستند؛ اگر جز این بود منشاء اثری نمی‌شد.

دباغ: ولی وحی فرافکنی هم نیست، هست؟

هیک: نحوه اندیشیدن ما درباره وحی، نحوه مفهوم‌سازی ما در نسبت با آن و نیز قالب الهیاتی آن بشری است. البته به نظرم «فرافکنی» کلمه مناسبی نیست. تفکر بشری، تخیل بشری، تصویرسازی بشری، این‌ها تعبیرهای مناسب‌تری هستند. «فرافکنی» ممکن است خیلی راحت ما را به خطا بیندازد.

دباغ: پس وحی فرافکنی نیست؟

هیک: نه، نیست. اما قوه خیال بشر، مجموعه مفاهیمی که در دست ماست، و سنت‌های بشری که بر ما تأثیر می‌گذارد، باری کل این اوضاع و احوال بشری علت وجود تنوع دینی یعنی علت وجود شیوه‌های گوناگون اندیشیدن به امرغایی است.

اکرمی: شما در بعضی از نوشته‌هایتان، راجع به «وجود متعال» از تعبیر «بر ما اثر می‌گذارد» استفاده کرده‌اید، در این‌باره چه توضیحی دارید؟

هیک: مسأله اینجاست که کلمه مناسبی وجود ندارد، چون طبیعتاً ما در چارچوب و محدوده زبان بشری می‌اندیشیم. اما به نظر من آنچه ارزش تأکید دارد و بسیار مهم است این نکته است: در ما چیزی هست که مسیحیت آن را صورت خداوند در درون ما یا در درون همه انسان‌ها می‌نامد. در یهودیت، خدا هم درون ماست و هم ورای ماست. در تعبیر قرآنی هم خدا از رگ گردن به ما نزدیک‌تر است. خلاصه در همه‌جا این مضمون را می‌یابید که در درون ما چیزی هست که به واسطه آن ما انسان‌ها می‌توانیم نسبت به امر غایی واکنش نشان دهیم. و این سخن عمیق هم از آنِ متفکر مسیحی آوگوستینوس است که گفت: «دل ما وقتی آرام می‌گیرد که در تو آرام بگیرد».

پس چیزی در ما هست که نه تنها می‌تواند به خدا واکنش نشان دهد، بلکه اساساً محتاج وجود خداست. البته این هم هست که ممکن است بر روی این استعداد سرپوش گذاشته شود و یا فراموش و لگدکوب شود؛ فرهنگ می‌تواند این کار را بکند.

دباغ: وقتی شما درباره تاثیر «واقعیت متعال» صحبت می‌کنید به نوعی دارید اشاره می‌کنید بر تعامل میان ما و آن واقعیت متعال و به تعبیر عرفا دارید از تنوع تجلیات خداوند سخن می‌گویید، درست می‌گویم؟

هیک: بله، تجلی آن واقعیت مثلاً به صورت اقنوم ثلاثه ساخته‌ای بشری است. اما این ساخته بشر محصول واکنش او به واقعیت متعال است. چون ما انسان‌ها فقط در چارچوب ایده‌ها و اندیشه‌های ساخت بشر قادر به اندیشیدنیم.

دباغ: و این تجلی هیچ نسبتی هم با آن واقعیت ندارد.

اکرمی: ما معمولاً از کلمه پاسخ و واکنش وقتی استفاده می‌کنیم که محرکی در کار باشد.

هیک: این همان جایی است که پای زبان می‌لنگد. بالاخره زبان را انسان‌ها ساخته‌اند تا با آن به مسائل و مشکلات عادی زندگی خود بپردازند. به همین دلیل برای چیزی که در حیطه امور عادی زندگی نیست، کلمه صددرصد مناسب وجود ندارد، کلمه‌ای که دقیقاً با تصویری که ارائه کردم بخواند. واقعیت که سرجای خودش است، اما ما وقتی از آن باخبر می‌شویم، می‌گوییم واقعیت بر ما نمایان شد یا واقعیت غایی دارد خود را به ما می‌نمایاند.

دباغ: مقصودتان از «کلمه صددرصد مناسب» چیست؟ شما وقتی می‌گویید «واقعیت غایی خود را به ما می‌نمایاند» من معنای دقیق سخن شما را نمی‌فهمم.

هیک: می‌بینید! زبان نمی‌تواند چیزی را که در مقولات ذهن نمی‌گنجد یعنی فوق مقولی است توصیف کند. پرسش‌هایی مثل این که واقعیت غایی شخص است یا غیرشخص، خوب است یا بد و ... سؤالات نامربوطی است. مسأله به این سادگی‌ها نیست که الهیات سلبی را پیش بکشیم و صرفاً بگوییم: نمی‌توان گفت خدا قدرتمند است و ... . نه، موضوع اساسی‌تر از این حرف‌هاست. تمام این مفاهیم متضاد (خوب در مقابل بد، شخص در مقابل غیرشخص و ...) که بشر در مقام تفکر از آنها استفاده می‌کند، وقتی نوبت به واقعیت غایی می‌رسد غیرقابل استفاده می‌شود.

دباغ: پس این واقعیت غایی چیست؟ «هیچ چیز» است؟

هیک: فراتر از حیطه درک بشر است. همه الهی‌دانان بزرگ این را گفته‌اند، اما راه را تا آخر نرفتند. از یک طرف می‌گویند، در نهایت خدا در دایره فهم آدمی نمی‌گنجد اما روز بعد (مثلاً یکشنبه‌ها) می‌گویند ما می‌دانیم که خدا اقنوم ثلاثه است، پدر است، پسر است، روح‌القدس است، در عیسای ناصری تجسد یافته است و چیزهایی از این قبیل.

دباغ: این دوگانگی را چطور می‌توانیم برطرف کنیم؟

هیک: نمی‌توانیم برطرف کنیم. آنها متوجه نیستند که نمی‌شود هر دو چیز را باهم داشت. شما نمی‌توانید از یک‌طرف امر غایی را وصف‌ناپذیر و فوق مقولی بدانید، از طرف دیگر آن حرف‌هایی را بزنید که گفتم. تنها چیزی که می‌توانیم بگوییم این است که اگر فرض کنیم شکل‌های گوناگون تجربه دینی آثار رستگاری بخش دارند و تجربه‌های معتبر و اصیل‌اند و صرفاً محصول فرافکنی انسان‌ها نیستند، باری در آن صورت باید چیزی حتماً وجود داشته باشد که همان واقعیت غایی است.

ما در مقام پیروان یک دین از موضع درون‌دینی اعتقاد داریم که تجربه‌های دینی ما محصول فرافکنی نیست، هرچند به نحوی روزافزون درمی‌یابیم که شکل‌های متفاوت تجربه دینی تحت تأثیر عوامل بشری بسیار زیادی است. اما نقطه شروع من درون‌دینی و از موضع ایمانی خاصی است. من کارم را از موضعی بیرون‌دینی آغاز نمی‌کنم یعنی ادعا نمی‌کنم که می‌توانم وجود واقعیتی متعال و مستقل از ما را اثبات کنم.

دباغ: اثبات نمی‌توانیم بکنیم، فقط باید فرض بگیریم.

هیک: درست است. زبان موجودیت بسیار لغزنده و اطمینان ناپذیری دارد.

دباغ: ویتگنشتاین در پایان تراکتاتوس می‌گوید در این‌خصوص باید سکوت اختیار کنیم.

هیک: دقیقاً همین‌طور است. همه متفکران بزرگ دینی این را گفته‌اند. پس ما هم بهتر است فعلاً سکوت اختیار کنیم، تا نوبتی دیگر.