گفت و شنودی با دکتر حمید احمدی (استاد دانشگاه و پژوهشگر جنبش‌های اسلامی معاصر)

ناکام در ستیز با تاریخ
* روشنفکران مسلمان معتقدند باید میان نوگرایی دینی با بنیادگرایی یا رادیکالیسم دینی تفکیک قایل شد
* منظور از بنیادگرایی دینی، اشاره به گروههایی است که به دلایلی، با فرآیندهای حاکم بر شرایط روز مخالفت می کنند و با ارجاع به بنیادهای اصلی دین خود، نوعی جامعه
ایده‌آل ذهنی ترسیم می کنند و وضعیت موجود را به دلیل عدم تطابق با آن جامعه ایده‌آل به نقد می کشند.
* گرایش به بنیادگرایی درکشورهای سنتی تر که تجربه حکومتهای دینی هم نداشته‌اند بیشتر است از کشورهایی که به دنیای مدرن، وارد شده‌اند و تجربه حکومت دینی را هم از سرگذرانده‌اند.
بنیادگرایی، از جمله ورطه‌های آزاردهنده‌ای است که بر سر راه هر نوع تفکر دینی به کمین نشسته است. از عمر بنیادگرایی اسلامی سالیان درازی نمی گذرد اما در همین عمر اندک، بنیادگرایان مسلمان، به مؤلفه‌ای قابل اعتنا در تحولات پرشتاب سیاسی و فکری مبدل شده‌اند. برخی از تحلیلگران معتقدند که اساساً بنیادگرایی، شکل تراژیک و مسخ شده نوگرایی دینی است. نوگرایان دینی، وقتی وجه منفی تفکر مدرن را بروجه ایجابی و مثبت آن برتری ببخشند، موضعی خصمانه نسبت به دنیای مدرن و منظری نوستالژیک نسبت به شالوده‌ها و بنیادها بر خواهند گزید. اما برخی دیگر برآنند که بنیادگرایی، عارضه و زایده‌ای است که نوگرایی رابه آفت کشانده و راه را برای بلوغ و بالندگی نواندیشی سد کرده است. به هر تقدیر، بنیادگرایی هرچه باشد در روزگار ما به هویتی مستقل و اثرگذار تبدیل شده است و در تحلیلهای فکری و سیاسی نمی‌توان چشم برآن بست. تحولات اخیر در صحنه منازعات سیاسی بین الملل، یک بار دیگر نگاهها را به سمت بنیادگرایان اسلامی معطوف کرد. به انگیزه بررسی مبانی، مواضع و ادوار بنیادگرایی، گفت وگویی ترتیب یافته است با دکتر حمید احمدی، استاد دانشگاه و کارشناس جنبشهای اسلامی معاصر. بخش نخست از این گفت وگو، پیش روی خوانندگان محترم است.

آقای دکتر احمدی، واژه «بنیادگرایی» از مفاهیم رایج در ادبیات سیاسی معاصر است. به عنوان مدخل بحث، در خصوص تعریف، ماهیت و تبار این واژه، توضیح دهید.
* سابقه کاربرد واژه بنیادگرایی به دهه هشتاد برمی‌گردد. اگرچه در علوم اجتماعی، همواره بحث از بنیادگرایی بوده است اما به کارگیری واژه «بنیادگرایی اسلامی» حدوداً به دهه ۸۰ میلادی برمی‌گردد. منظور از بنیادگرایی دینی، اشاره به گروههایی است که به دلایلی، با فرآیندهای حاکم بر شرایط روز مخالفت می‌کنند و با ارجاع به بنیادهای اصلی دین خود، نوعی جامعه ایده‌آل ذهنی ترسیم می‌کنند و وضعیت موجود را به دلیل عدم تطابق با آن جامعه ایده‌آل به نقد می‌کشند. بنابراین بنیادگرایی، نگاه نوستالژیک از شرایط مدرن به شرایط اولیه و پیشین است. بنیادگرایان قصد زنده کردن بنیادهای غیرقابل نقد و مقدس را در روزگار مدرن دارند.
شما نفس رجوع به بنیادها و اصول را بنیادگرایی می‌دانید یا روایت و قرائت خاص و تفسیر ویژه از بنیادهارا؟ به عبارت دیگر هرگونه رجوع به بنیادهامساوی است با بنیادگرایی؟ یا اینکه اگر این رجوع، با تفسیر و تلقی خاصی از بنیادها همراه شود، بنیادگرایی شکل می‌گیرد؟
* قطعاً روایت و تفسیر خاص از بنیادهاست که بنیادگرایی را باعث می‌شود. در واقع می‌توان گفت بنیادگرایی، رجوع به بنیادها با تفسیری خاص و ویژه است که به همراه خود، انتقال آن بنیادها به شرایط مدرن رادارد.
پس هر نوع رجوعی به بنیادها، بنیادگرایی نیست؟
* بله. می‌توان تفسیر دیگری از بازگشت به گذشته و بنیادها داشت که در عین رجوع به بنیادها، بنیادگرایی حاصل نشود. ما نوآورانی را در فرهنگ خود داشته‌ایم که ضمن رجوع به فرهنگ گذشته (سلف) بنیادگرا به شمارنمی‌آیند. این دسته که می‌توان آنها را «نوگرایان» خواند هم بنیادها را به رسمیت می‌شناسند و هم دنیای مدرن را. اما بنیادگرایان، اهل تلفیق و آشتی دادن بنیادها با دنیای مدرن نیستند بلکه می‌خواهند وضعیت مدرن را کاملاً نفی کنند و وضعیت پیشین را به جای آن بنشانند.
بنابراین می‌توان دو اردو در نظرگرفت: نوگرایان و بنیادگرایان. این مرز، شفاف و تعیین کننده است؟
* اتفاقاً، میان محققان، اجماع نظری در مورد این تفکیک وجود ندارد. برخی از پژوهشگران، بنیادگرایی اسلامی را مفهومی عام و جامع می‌دانند که شامل سیدجمال، عبده و حتی اقبال و شریعتی می‌شود. البته در تعریف این پژوهشگران، مفهوم بنیادگرایی، ذاتاً مذموم نیست و این واژه، برای ایشان به خودی خود بارمنفی ندارد. این موضع، عمدتاً از آن محققین خارجی است. اما در داخل کشورهای اسلامی، خود روشنفکران مسلمان معتقدند باید میان نوگرایی دینی با بنیادگرایی یا رادیکالیسم دینی تفکیک قایل شد. به هرتقدیر، ضمن آنکه اجماع منطقی درباره کاربرد واژه و مصادیق منفی بنیادگرایی وجود ندارد اما می‌توان به سطوح مختلف آن اشاره کرد و گفت برخی گروهها و افراد، بنیادگراترند و برخی دیگر کمتر بنیادگرا هستند.
با این توضیحات، فکرمی‌کنید واژه بنیادگرایی، اساساً واژه درست و دقیقی است؟ چون پذیرفتیم که رجوع به بنیادها ذاتاً منفی نیست بلکه رجوع به قرائت خاصی از بنیادها مذموم است. از سوی دیگر در دل واژه بنیادگرایی، فقط رجوع به بنیادها نهفته است نه رجوع به قرائت مذموم از بنیادها. بنابراین می‌توان گفت این واژه، اساساً درست و دقیق نیست؟
* به همین دلیل است که بیشتر محققین اسلامی، به این واژه انتقاد کرده‌اند. اما واقع مطلب این است که محققان زیادی هستند که این واژه را «بی طرفانه» و «عام» به کار می‌برند. مثلاً آقای هرایر دکمجیان که از محققین و اسلام شناسان معاصر است، این واژه را فارغ از معنای منفی آن لحاظ کرده است. جنبشهای اسلامی معمولاً واژه بنیادگرایی را نمی‌پذیرند و به جای آن کلمه اصول‌گرایی اسلامی (الإصولیة الإسلامیة) را به کار می‌گیرند و جنبش خود را صحوة الاسلامیه یعنی بیداری اسلامی می‌نامند. به هر حال واژه بنیادگرایی در معنای منفی عمدتاً از ناحیه روزنامه نگاران و سیاستمداران غربی به کار گرفته می‌شود.
ایشان به خاطر آنکه جامعه کنونی را جامعه‌ای عرفی و سکولار می‌دانند هرگونه رجوع به دین و تفکر دینی را، رجوع به گذشته و بنیادگرایی به شمار می‌آورند. اما همانطور که گفتم، من هم قبول دارم که این واژه، واژه دقیقی نیست و غرض ورزیهای سیاسی در کاربرد آن، معمولاً دخیل است.
از بحثهای زبانی خارج شویم. آقای دکتر شما فکر می‌کنید جذابیت تفکر بنیادگرایانه در میان کشورهای اسلامی بخاطر چیست؟ در حال حاضر کشورهای زیادی از ممالک اسلامی هستند که جریانات بنیادگرا در آنها مورد استقبال واقع شده‌اند. شمال آفریقا، جنوب خلیج فارس، شبه قاره، کشمیر و آسیای مرکزی و حتی در کشور خود ما این تمایل و استقبال به بنیادگرایی کمابیش وجود دارد. به نظر شما در دوران مدرن با این همه ابزارهای تبلیغی و آموزشی مدرنیته، چرا بنیادگرایی همچنان جذاب و پرطرفدار است؟
* بی شک بخشی از این جذابیت، انگیزه و ماهیت دینی دارد. شعار بازگشت به دین اصیل همیشه در بین مؤمنان یک دین جذبه داشته است و جوامع اسلامی به دلیل هویت دینی خود، همواره به نهضتهای دینی روی خوش نشان داده‌اند. از جهت دیگر باید به دشواریها و مشکلات جوامع اسلامی در روند توسعه و نوسازی و احیاناً ناکامی در این مسیر اشاره کرد. جوامع اسلامی، معمولاً ناکامیهای خود را به پای الگوهای سیاسی غیردینی مثل ناسیونالیسم، سکولاریسم، جریان چپ و. . . می‌نویسند و لذا بنیادگرایی را راه حل و درمان این ناکامی‌ها می‌پندارند. برخی معضلات اجتماعی نظیر فساد اخلاقی، فحشا، نابسامانیهای رفتاری و. . . را هم باید در این زمینه، قابل توجه دانست. بنابراین جوامع اسلامی هم به دلیل ماهیت دینی خود و هم به دلیل مشکلات اجتماعی و سیاسی ناشی از الگوهای حکومت غیردینی، بطور خودکار به سوی رهیافت دیگری که ادعا می‌کند عمیقاً دینی است متمایل می‌شوند. به نظرمی‌رسد در پس ذهن این جوامع این فرضیه نهفته است که اگر آلترنایتو اسلامی به جای نیروهای چپ یا ناسیونالیستی یا سکولاریستی حاکم شود، معضلات سیاسی و اجتماعی هم حل خواهد شد. تبلور این خواست در شعار جمعیت اخوان المسلمین است که می‌گفتند: «الاسلام هوالحل»؛ یعنی اسلام، راه حل همه مشکلات اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی است. اینگونه است که یک نمونه آرمانی از حکومت دینی می‌سازند که طبیعتاً جاذبه زیادی برای همگان دارد.
البته به نظر می‌رسد که این جاذبه و تمایل در تمام کشورهای مسلمان به یکسان نیست.
* درست است. من فکر می‌کنم جاذبه بنیادگرایی در کشورهایی که تجربه حکومت دینی دارند بمراتب کمتر است. چون ممکن است این حکومتهای دینی هم به دلیل مشکلات ساختاری خود، همچنان درگیر مناقشات تئوریک و معضلات عملی ـ عینی شده باشند و لذا این فکر در مردم پدید آید که این مشکلات لزوماً به نوع حکومت ربطی ندارد و به مشکلات ساختاری، فرهنگ، اقتصاد و حتی جغرافیا برمی‌گردد. بنابراین گرایش به بنیادگرایی درکشورهای سنتی تر که تجربه حکومتهای دینی هم نداشته‌اند بیشتر است از کشورهایی که به دنیای مدرن، وارد شده‌اند و تجربه حکومت دینی هم را از سر گذرانده‌اند. اینگونه است که می‌بینید در کشورهایی مثل مالزی، مصر، ترکیه تمایل عمومی به بنیادگرایی کمتر است و اسلام خواهی، بیشتر وجهه نوگرایانه دارد. به هر حال من معتقدم، این جاذبه نوستالژیک، در میان مسلمانان، پایگاه جدی دارد و به تناسب تجربه‌ای که کشورها از حکومت دینی دارند، فراز و نشیب کم و زیادی پیدا می‌کند.

تشکیلات سازمانی و شبکه مالی بنیادگرایان

* جریان بنیادگرایی به دو نوع تشکیلات باور داشته است: یکی تشکیلات علنی که در سطح آشکار اجتماعی فعال است و دیگری تشکیلات مستحکم مخفی و متمرکز به مفهوم لنینی آن.
* شبکه مالی بنیادگرایان، بسیار پیچیده و در عین حال بسیار هنگفت است و بطورکلی از طریق کمک‌های داخلی و خارجی تأمین می‌شود.

** آقای دکتر احمدی، شما بنیادگرایی را بیشتر یک ایدئولوژی می‌دانید یا یک نهضت فکری ـ فرهنگی. ویژگیهایی که شما برای بنیادگرایی برشمردید شباهتهایی با ویژگیهای ایدئولوژی دارد. این اشتراک و شباهت، آنقدر هست که بنیادگرایی را بتوان یک ایدئولوژی دانست تا یک نهضت فکری ـ فرهنگی؟
* البته باید توجه داشته باشید که تفکیک میان ایدئولوژی و نهضت فکری، به دوره امروز ما تعلق دارد و مثلاً 20سال پیش این تفکیک وجود نداشت و لذا می‌بینید که مثلاً دکتر شریعتی که یک نهضت فکری را آفرید، خود یک ایدئولوگ بود. به همین دلیل من معتقدم انتقادهایی که امروز به ایدئولوژی اندیشی شریعتی می‌شود، تطبیق شرایط امروز با روزگار شریعتی است. این تطبیق، چندان دقیق ومنطقی به نظر نمی‌رسد.
اما من معتقدم جریان بنیادگرایی، هم ایدئولوژی است وهم یک جریان فکری. ایدئولوژی است بخاطر آنکه در پی یک پروژه سیاسی خاص است و جریان فکری است بخاطر آنکه یک منظومه فکری در پشت آن است. اگر ایدئولوژی دینی را تبدیل دین به ابزار قدرت سیاسی بدانیم، بنیادگرایی یک ایدئولوژی است و در پی پروژه سیاسی خاصی است. ازمکانیزمهای هویت بخشی و بسیج احساسات توده‌ها بهره می‌گیرد و به مقوله «دشمن» توجهی اساسی دارد. اصلاً حیات بنیادگرایی مدیون وجود دشمن است. بنیادگراها تا وقتی هستند و فعالیت دارند که «دشمنی» وجود داشته باشد. اینها شباهتهای ایدئولوژی با بنیادگرایی است.
** الآن چهره‌های شاخص بنیادگرایی که به عنوان رهبران بنیادگرایی اسلامی مطرح‌اند چه کسانی هستند؟
* اگر بخواهیم تاریخی نگاه کنیم کسانی مثل سیدجمال، عبده و کواکبی از رهبران نواندیشان دینی و رشید رضا از رهبران بنیادگرایی به حساب می‌آیند. اگرچه رشید رضا یک پا در نوگرایی و یک پا در بنیادگرایی داشت اما نهایتاً به سمت بنیادگرایی غلتید. حسن البنا در خاطرات خود می‌نویسد که ما به سیدجمال و عبده احترام می‌گذاریم اما شاگرد رشید رضا هستیم. این جمله خط بنیادگرایی را از نوگرایی جدا می‌کند.
در جریان بنیادگرایی، سیدقطب چهره‌ای شاخص و مهم است. البته برخی می‌کوشند چهره‌ای نوگرا از سیدقطب ترسیم کنند. مثلاً حسن حنفی معتقد است که اگر سیدقطب زنده می‌ماند به چپ اسلامی (الیسار الاسلامی) می‌پیوست. ولی با این حال باید قبول کرد که همه بنیادگرایان اسلامی، حتی افراطی‌ها، به کتاب «المعالم علی الطریق» (چراغی بر فراز راه) تکیه می‌کنند و لذا می‌توان سیدقطب را پدر بنیادگرایی افراطی به شمار آورد. پس از سیدقطب، می‌توان به ابوالاعلی مودودی اشاره کرد. این فرد شاید مهمتر از سیدقطب باشد چرا که سیدقطب بسیاری از مباحث خود را از مودودی گرفت. بحثهایی مثل ربوبیت الله، خلافت الله و. . . از مودودی به سیدقطب رسیده است. البته اگر قدیم تر برویم می‌توانیم به ابن‌تیمیه، احمد بن حنبل و ابن‌القیم اشاره کرد. در دوره‌های جدیدتر محمدبن عبدالوهاب هم قابل توجه است. این اواخر هم کسانی به جرگه نظریه‌پردازان بنیادگرایی پیوسته‌اند که البته قابل قیاس با رهبران پیشین نیستند. مثلاً محمد عبدالسلام فرج، تئوریسین جنبش جهاد مصر را می‌توان نام برد. در رده‌های سیاسی هم، رهبری از آن اسامه بن لادن است.
** یعنی در حال حاضر، جریان بنیادگرایی، رهبرانی که بتوانند به لحاظ بار تئوریک، همسنگ سیدقطب و مودودی باشند ندارد؟
* نه. به نظر نمی‌رسد که متفکری به آن برجستگی در جریان کنونی بنیادگرایی، بتوان پیدا کرد.
** این را میتوان معلول ایدئولوژیک تر شدن و سیاسی تر شدن جریان بنیادگرایی دانست؟
*تصور می‌کنم سیاسی تر شدن بنیادگرایی اولاً به دلیل ماهیت این جریان است و ثانیاً بخاطر شرایط سیاسی جهان در دوره ماست که این جریان را به سمت سیاسی تر شدن سوق می‌دهد. از این نکته هم نباید غفلت کرد که برخی معتقدند جریان بنیادگرایی کنونی، تفسیر غیردقیق ونادرستی از اندیشه‌های سیدقطب و مودودی داشته است. مثلا ًمحمدقطب در دهه هشتاد میلادی، مقالاتی در یکی از نشریات لبنانی نوشت و درآن مقالات، توضیح داد جریان سیاسی بنیادگرایی، اندیشه‌های سیدقطب را به درستی نفهمیده است و برداشت غلط داشته است. به هر حال، سیاسی تر شدن بنیادگرایی، یک واقعیت است و نمی‌توان آن را انکار کرد اما اینکه این وضعیت رامعلول خلأ تئوری و رهبریت فکری این جریان بدانیم فکر نمی‌کنم چندان درست باشد. سیاسی تر و حادتر شدن فعالیت بنیادگرایان بیش از هر چیز به وضعیت سیاسی حاکم بر جهان امروز و قطب بندی‌ها برمی‌گردد.
** بنیادگرایان، به گواهی فعالیت وسیع و دقیق خود، به نظر می‌رسد از توان تشکیلاتی و سازمانی بسیار زیادی برخوردارند. شما چه توجیهی برای این توان تشکیلاتی بالا دارید؟
* ببینید، بنیادگرایان از همان ابتدای ظهور، برعنصر سازماندهی تشکیلاتی نظر داشتند. اخوان المسلمین از همان ابتدا در پی ایجاد سازمانهای قوی بودند. حسن البنا نیز از پیش، این توصیه را کرده بود. اخوان المسلمین بشدت از احزاب قدرتمندی مثل «حزب وفد» الگو گرفت و به خود، وجهه‌ای سازمانی و تشکیلاتی داد. جنبشهایی مثل سنوسیه هیچ وقت تشکیلاتی نبودند اما جریان اخوان بشدت به وجه سازمانی توجه داشتند. جریان بنیادگرایی به دو نوع تشکیلات باور داشته است: یکی تشکیلات علنی که در سطح آشکار اجتماعی فعال است و دیگری تشکیلات مستحکم مخفی و متمرکز به مفهوم لنینی آن. در جنبش اخوان المسلمین در دهه۳۰ میلادی، یک تشکیلات مخفی درست شد به نام «الجهاز السری» یا شبکه مخفی. این شبکه بعدها گسترش یافت و هسته‌هایی را شکل داد که منجرشد به ترور «نقراشی پاشا» در سال۱۹۴۸ و ترور ناصر. پس از آن، شبکه‌های افراطی در دهه ۷۰ میلادی درست شد نظیر «سازمان آزادی بخش اسلامی»، «گروه جماعت المسلمین»، «گروه جهاد و جماعت الاسلامیه» و. . . بنابراین تشکیلات هم به صورت علنی وهم محرمانه از همان ابتدا در جریان بنیادگرایی وجود داشت و حتی این جریان به «تشکیلات درتشکیلات» باور داشت. این گرایش به کار سازمانی و تشکیلاتی، از سوی رهبران این جریان، تجویز ایدئولوژیک هم پیدا کرد، مثلاً سیدقطب در کتاب «معالم فی الطریق» رسماً و صریحا ً استراتژی جنبش اسلامی را برقراری سازمان و تشکیلات می‌داند. او جهان را تقسیم می‌کند به جامعه اسلامی و جامعه جاهلی. جامعه جاهلی باید از بین برود. کسی که این کار را انجام می‌دهد یک پیشتاز مبارز و تشکیلاتی است که از هسته سازمانی تغذیه می‌شود و مبارزه مسلحانه می‌کند. تجربه تاریخی هم، علاوه بر تجویز تئوریک، به کمک جریان آمده است تا سازمانهای قوی تشکیلاتی شکل دهند.
** الآن، کار آماری خاصی صورت گرفته است که هسته‌ها و سازمانهای بنیادگرای اسلامی را در سراسر جهان مشخص کرده باشد؟
* برخی این کار را سعی کرده‌اند انجام دهند. مثلاً آقای هرایر دکمجیان در کتابی با نام «جنبشهای اسلامی در جهان عرب» کوشیده لیستی از گروههای بنیادگرا ارائه دهد که بالغ بر بیش از دویست گروه می‌شود. اما واقع مطلب آن است که بسیاری از این گروهها آنقدر محدودند که منشأ هیچ فعالیتی نیستند. اما گروههای مهم و شاخص این جریان، اینها هستند: الجماعة الاسلامیه در مصر، الجهاد در مصر، جماعت اسلامی مسلح در الجزایر، حزب التحریر اسلامی در اردن و لیبی، شاخه رادیکال اخوان المسلمین در سوریه و اردن، اخوانی‌های جدید در عربستان سعودی، حرکت انصار در هند، مجاهدین درکشمیر، سازمان رعد در آسیای میانه، سپاه صحابه در پاکستان، طالبان در افغانستان و. . . بطور کلی جنبشهای مهم بنیادگرا در سطح جهان، بیش از ۱۲ ـ ۱۰ گروه نیستند.
** بدیهی است که وجه تشکیلاتی بنیادگرایان مستلزم یک بنیه سیاسی قوی اقتصادی ـ مالی است. منابع مالی گروههای بنیادگرا چیست؟ آیا این مسأله که برخی کشورها گروههای بنیادگرا را به لحاظ اقتصادی تغذیه می‌کنند صحت دارد؟
* جنبش بنیادگرایی، ماهیتاً یک جنبش فراطبقاتی است و به دلیل آنکه سرشت اعتقادی دارد، از تمامی طبقات اجتماعی در آن حضور دارند. هم طبقات ثروتمند، هم طبقات متوسط و هم لایه‌های ضعیف در آن حضور دارند. عناصری ثروتمند هستند که از سر اعتقاد، اموال و داراییهای خود را صرف این جریان می‌کنند و این کار را نوعی ایثار و فداکاری و جهاد تلقی می‌کنند. بخشی از هزینه‌های جریانهای بنیادگرا از این ناحیه تأمین می‌شود.
بخش دیگری از هزینه‌های اقتصادی این جریانها از این طریق تأمین می‌شود که خود بنیادگراها بعضاً فعالیتهای وسیع اقتصادی دارند. مثلاًً اخوان المسلمین در دهه ۷۰ میلادی با تأسیس سازمانی به نام «القادسیه» در دوران سادات، انحصار واردات کالاهای الکترونیک را در دست خود گرفتند و از این طریق، ثروت هنگفتی به دست آوردند. اما برخی گروههای کوچکتر بنیادگرا این مقدار توان اقتصادی ندارند و لذا از کمک دولتهای خارجی بهره می‌گیرند. مثلاً قذاقی به برخی از گروههای بنیادگرای مصری که مخالف سادات بودند کمک مالی می‌کرد. علاوه بر همه اینها، گروههای رادیکال و بنیادگرا از شیوه‌هایی که احزاب مدرن برای کسب توان اقتصادی به کار می‌گیرند مثل حق عضویت، کمک‌های مردمی، کمک سازمان‌های جهانی و … استفاده می‌کنند.
در دهه ۹۰ میلادی، باوسعت یافتن گروههای بنیادگرایی مثل گروه بن لادن، این ناراضیان با قطع ارتباط با عربستان، ثروت هنگفت خانوادگی خود را در بازار بورس، بانک‌ها، شرکتهای تجاری و … فعال کردند. از این طریق، این ناراضیان بریده از عربستان توانستند حتی گروههایی را که در آستانه اضمحلال بودند مثل گروه الجهاد در مصر، تقویت کنند و با جذب این گروهها، شبکه جدید رادیکالیزم تندرو اسلامی را تحت حمایت گروه بن لادن تشکیل دادند. به هر حال شبکه مالی بنیادگرایان، بسیار پیچیده و در عین حال بسیار هنگفت است و بطورکلی از طریق کمک‌های داخلی و خارجی تأمین می‌شود.

پدیده‌ای به نام «افغان العرب»

* احساس من این است که روسیه از بنیادگراها حمایت نمی‌کند. چین را نمی‌دانیم. اما برخی کشورهای عربی قطعاً این کار را انجام می‌دهند.
* دوره سومی هم در خشونت گرایی بنیادگرایان می‌توان سراغ گرفت که دراین دوره خشونت، شباهت بسیاری با ترور دارد، کورکورانه انجام می‌شود، لزوماً علیه یک نظام یا کارگزاران سیاسی آن نیست بلکه مستقیماً علیه مردم عادی و بی گناه است.
* مهاجرت جنبش‌های اسلامی عربی به سرزمین افغانستان و آموزشهایی که در آن جا داده می‌شود، پدیده‌ای به نام اعراب افغانی یا «افغان العرب» را به وجود می‌آورد که همین گروهها موج جدید خشونت گرایی تروریستی را آغاز کردند.

** برخی معتقدند که کشورهای بلوک شرق سابق مثل روسیه، برای مقابله با سیادت آمریکا، گروههای بنیادگرا را به لحاظ سیاسی، اطلاعاتی و امنیتی تغذیه می‌کنند و از این طریق، کاری را که خودش می‌خواست انجام دهد توسط بنیادگرایان انجام می‌دهد. شما این تحلیل را چقدر درست و منطبق با واقع می‌دانید؟
* این فقط یک فرضیه است و هنوز اثبات نشده است. من فکر می‌کنم کشوری مثل روسیه امروز جزئی از بلوک سرمایه داری است و دلیلی ندارد با نظام سرمایه داری مستقیم یا غیرمستقیم مقابله و معارضه کند. روسیه، جزئی از سوپر بلوک سرمایه داری جدید است و گرایشات ضدسرمایه داری در آن بشدت تضعیف شده است. مگر اینکه با آمریکا بخاطر چیزهایی مثل جذب بازارهای منطقه‌ای به رقابت بپردازد…
** کشورهایی مثل چین و کوبا چطور؟
* روسیه، خودش درگیر با بنیادگرایی است. وضعیت چچن و داغستان، شبه جزیره کریمه و تاتارستان، امروز روسیه را به ستوه آورده و لذا دلیلی ندارد که روسیه بنیادگرایان را تغذیه و حتی حمایت کند.
اما در مورد چین نمی‌توانم چیزی بگویم چون شواهد بارزی در بین نیست اما غیر از این دو کشور، برخی قدرت‌های منطقه‌ای مثل پاکستان، لیبی، امارات و حتی عربستان به طرق مختلف بنیادگرایان را حمایت می‌کنند.
** یعنی رسماً و از مجاری دیپلماتیک این کار را می‌کنند؟
* نه، قطعاً از شیوه‌های محرمانه عمل می‌کنند. امارات به خاطر مشکلاتی که با ایران دارد از طالبان حمایت می‌کند و برای اعمال فشار بر ایران، آن گروهها را پشتیبانی می‌کند به هر حال، احساس من این است که روسیه از بنیادگراها حمایت نمی‌کند. چین را نمی‌دانیم. اما برخی کشورهای عربی قطعاً این کار را انجام می‌دهند.
** گرایش حاد خشونت طلبی در میان بنیادگرایان از چه زمانی آغاز شد؟ طبیعی است که بنیادگرایی در ذات خود حامل عنصر شهادت طلبی، ایثار و تهور است اما به نظر می‌رسد فعالیتهای خشونت طلبانه بنیادگرایان اخیراً خیلی حاد و بدخیم شده است. این تحول از چه زمانی رخ داد؟
* من فکر می‌کنم سه گونه عملکرد تند و به تعبیری خشن ، در میان بنیادگرایان وجود داشته است: الف) مبارزه جویی و فداکاری برای آرمان‌هایی مثل آزادی فلسطین و مبارزه با استعمار. جنبش اخوان المسلمین در دهه ۴۰ و ۵۰ میلادی بشدت درگیر این گونه کنش‌های حاد بود. این نوع عملکرد را هر مسلمانی می‌تواند انجام دهد و اطلاق خشونت برآن، چندان موجه نیست. ب ) نوع دیگر افراط گرایی، خشونت علیه نظام سیاسی است. یعنی فعالیت برای سرنگون کردن یک حاکمیت. این گرایش به لحاظ تاریخی، ریشه‌هایی در شبکه مخفی اخوان المسلمین دارد ولی خیلی نمی‌توان این مبنا را اثبات کرد. اما قطعاً این مسأله با اندیشه‌های سیدقطب آغاز شد. او در کتاب «معالم علی الطریق» وجود شبکه‌های مخفی و نیروهای پیشتاز مبارز در جهت دگرگونی نظام جاهلی و جایگزینی نظام اسلامی به جای آن را تجویز کرده بود. به این ترتیب تشکیلات مسلحانه از اواخر دهه ۶۰ میلادی شروع شد و در دهه ۷۰ گروههای مخفی مسلح برای سرنگونی نظام‌های سیاسی به ظهور پیوستند. این نوع از رادیکالیسم، کاربرد سلاح و خشونت را علیه نظام سیاسی و کارگزاران آن مجاز می‌شمارد.
ج) اما دوره سومی هم در خشونت گرایی بنیادگرایان می‌توان سراغ گرفت که دراین دوره خشونت، شباهت بسیاری با ترور دارد، کورکورانه انجام می‌شود، لزوماً علیه نظام یا کارگزاران سیاسی آن نیست بلکه مستقیماً علیه مردم عادی و بی گناه است. خشونت در این تلقی، فی نفسه مقدس است. مهم نیست، هدف این خشونت چه کسی است بلکه ذات خشونت اهمیت دارد و مقدس است. این فاز جدید خشونت طلبی در میان بنیادگرایان، کاملاً جدید است و در ادوار پیش سابقه ندارد و از دهه ۹۰ شروع می‌شود. من معتقدم مهاجرت جنبش‌های اسلامی عربی به سرزمین افغانستان و آموزشهایی که در آن جا داده می‌شود، پدیده‌ای به نام اعراب افغانی یا «افغان العرب» را به وجود می‌آورد که همین گروهها موج جدید خشونت گرایی تروریستی را آغاز کردند. با جداشدن بن لادن از عربستان و عزیمت او به سودان و تشکیل گروههای رادیکال و بعداً رفتن آنها به افغانستان، خشونت کورکورانه شدت گرفت. این موج جدید نه علیه استعمار می‌جنگد و نه به کارگزاران یک نظام سیاسی کار دارد بلکه فقط به نفس کشتن و ترور توجه می‌کند. کشتار مردم بی گناه در الجزایر، عمدتاً توسط گروههای رادیکال انجام می‌شد و یا قتل عام در مصر به سال ۱۹۹۳ توسط الجماعة الاسلامیه صورت گرفت. این گروهها با بمب به اتوبوس جهانگردان حمله می‌کردند و همه را ـ اعم از مسیحی، یهودی و حتی مسلمان ـ می‌کشتند. توجیه ایشان این بود که چون رژیم سیاسی از این طریق، درآمد کسب می‌کند باید این مجرای معاش نظام را قطع کرد. ریشه تئوریک این موج جدید خشونت، اندیشه‌های وهابیت است که خود، در تصفیه شیعیان، گشاده دستی می‌کردند.
** ظرفیت خشونت ورزی این موج جدید تا کجاست؟ یعنی این گروهها تا کجا حاضرند این خشونت ورزی را ادامه دهند؟ اگر با بنیه قوی اقتصادی که دارند روزی به سلاح‌های پیشرفته و کشتار جمعی و حتی هسته‌ای مسلح شوند، امکان دارد که از این سلاحها هم استفاده کنند؟
* این گروهها اگر به حیات خود ادامه دهند ـ که به نظر من بعید است ـ به راحتی دایره خشونت را افزایش می‌دهند. اینها انگیزه و توجیه ایدئولوژیک برای استفاده از سلاحهای کشتار جمعی را دارند و اگر بمانند فکرمی‌کنم راحت از این تسلیحات استفاده خواهند کرد. حتی اگر بتوانند با مکانیزم‌هایی مثل کودتا، شکل دولتی و منسجم به خود بگیرند بعید نیست که کاربرد سلاح‌های مرگبار را براحتی انجام دهند. البته وقتی تبدیل به دولت شوند به همین دلیل محدودیت‌هایی بر آنها اعمال می‌شود اما من گمان می‌کنم برای استفاده از سلاح اتمی در جهت حذف مخالفان ایدئولوژیک خود، توجیه و دلیل دارند.
** آقای دکتر، این پدیده «افغان العرب» چیست؟ و اعراب بنیادگرا چرا افغانستان را انتخاب کردند به عنوان کانون فعالیت خود؟
*افغانستان سالها کانون مبارزه با کمونیسم و الحاد جهانی بود و لذا همه آرمان خواهان اسلامی را به خود می‌خواند. به علاوه، بنیادگرایان معمولاً در کشورهای خود با محدودیت‌هایی مواجه هستند و می‌خواستندبه یک سرزمین آزاد و باز مهاجرت کنند تا فعالیتهای خود را بهتر سازماندهی کنند و لذا از دهه ۸۰ به بعد، کم کم به افغانستان آمدند. این کشور هم میدان مناسبی برای جهاد علیه کفر بود و هم محیط مناسبی برای استقرار اردوگاههای آموزشی شان در حوزه نظامی و تبلیغاتی. درواقع، بازسازی تشکیلات جریان بنیادگرا از جهان عرب به افغانستان منتقل شد. گروههایی از اردن، الجزایر، مصر، یمن، عربستان، امارات، آسیای میانه، کشمیر و … به افغانستان آمدند و جزوات، نشریات زیادی چاپ کردند. مصری‌ها مدتها نشریه «الطلیعه» را در افغانستان چاپ می‌کردند…
** یعنی هیچ دلیل ژئوپلیتیکی در بین نبود که افغانستان را بر هر کشوری ترجیح دادند؟
* افغانستان هم جایی بود برای مبارزه با کفر، هم محیطی بود برای آموز ش دینی و معنوی و هم مکانی بود برای ورزیدگی نظامی و تشکیلاتی. این پدیده منجر به ظهور چیزی شد که به افغان العرب شهرت یافت. این پدیده ممکن بود مثلاً در ایران هم به وجود آید و «ایران العرب» را شکل دهد یا در کشمیر باشد و «کشمیر العرب» را ایجاد کند.

نگاهی به بنیاد گرایی اسلامی
فردای بنیادگرایی

* معتقدم جریان سوم اسلام گرایان که مبلغ خشونت حاد و ترور کورکورانه‌اند، به لحاظ تشکیلاتی بشدت در معرض تضعیف هستند. ضمن آنکه به لحاظ فکری هم با خلأ تئوری و توجیه مواجه‌اند.
* ظرف دهه‌های آینده نه تنها بنیادگرایی روبه ضعف و افول خواهد نهاد بلکه طلیعه ظهور نوعی تفکر عرفی و تأکید بر وجه معنوی و قدسی اسلام را شاهد خواهیم بود. در این فرآیند ایران هم شراکت خواهد داشت و شاید این نقش را مدتی است که شروع کرده است.
* به نظر من گروههای افراطی در کوتاه مدت به سمت جریان اعتدالی متمایل می‌شوند اما در درازمدت، این جریان اعتدالی نیز، شاهد نوعی استحاله درازمدت خواهد بود .


**آقای دکتر احمدی، جریان جدید بنیادگرایی به کدام سمت می‌رود و چشم انداز آتی آن چیست؟ به سمت تغلیظ شدن می‌روند یا به سمت تضعیف شدن؟ بطورکلی آینده بنیادگرایی چگونه است؟
* اسلام گرایی، سه گرایش عمده دارد: یک دسته مسلمانانی که اصلاً سیاسی نیستند و نمی‌خواهند اسلام را سیاسی و ابزار کسب و اعمال قدرت کنند. صاحبان این گرایش، اعتقادات عمیقی دارند و در فرآیند مبارزات سیاسی خود از اسلام هم الهام می‌گیرند اما نمی‌خواهند نظام سیاسی اسلامی درست کنند.
جریان چپ اسلامی در مصر و یا برخی از طرفداران شریعتی در ایران، اینگونه می‌اندیشند. رویکرد این دسته، توجه به اسلام به عنوان یک هویت و عامل بسیج اجتماعی برای نوسازی است. دسته دوم، اسلام گرایان سیاسی معتدل و میانه‌رو هستند. این گرایش از دهه ۷۰ میلادی، انسجام بیشتری گرفتند و روزبه روز قوی‌تر می‌شوند. به نظر می‌رسد بدنه اصلی اسلام گرایان معاصر، اینها باشند. بخش اعظم اخوان المسلمین مصر، اخوان المسلمین اردن، جبهه نجات الجزایر و حرکت «النهضة» تونس و … از این جمله‌اند.
این گروهها به اتکای تجربه تاریخی خود، طالب آنند که در انتخابات پارلمانی شرکت کنند و در یک فضای آزاد، اسلام را تبلیغ کنند. کشمکش‌های خونینی که در دهه ۷۰ میلادی میان اسلام گرایان و نظام‌های سیاسی درگرفت، گروههای اسلامی را به سمت اعتدال و میانه‌روی در روش متمایل کرد. مثلاً عمر عبدالرحمان ده‌ سال پیش از درون زندان‌های آمریکا اطلاعیه‌ای داد و به همه توصیه کرد که خشونت را کنار بگذارند و یا رهبران تاریخی سازمان «جهاد» مثل کرم زهدی و سرهنگ عبود الزبر، از زندان اطلاعیه دادند که اعتدال را پیش بگیرند. این جریان به جریان «الوسط» معروف است. به هر حال اینها اسلام گرایان سیاسی ولی معتدل و میانه رواند. البته برخی از آنها روشنفکرترند مثل راشد الغنوشی در تونس و برخی دیگر، سنتی تر هستند.
جریان سوم، جریان افراط گرایی است که مصادیق آن جماعة الإسلامیة، الجهاد، القاعده، جماعت مسلح الجزایر و… این جریان، برداشتی رادیکال از اندیشه‌های سید قطب و حسن البنا را مبنا قرار داده‌اند و شکل حاد ترور و خشونت را به عنوان مشی غالب پیش گرفته‌اند. ضمن آنکه بعضاً از تفکرات وهابیت عربستان هم تأثیر پذیرفته‌اند. واقعیت آن است که در میان اسلام گرایان، این جریان، قطعاً در اقلیت هستند اگرچه سروصدای زیادی به راه انداخته‌اند.
من تصور می‌کنم آنچه خطرآفرین است همین جریان سوم اسلام گرایان است که البته به گمان من، در چشم انداز دور، این گرایش روبه افول و فرسایش دارد.

** چرا این طور پیش بینی می‌کنید؟ چه دلایلی برای این افول و فرسایش وجود دارد؟
* دلایل زیادی دارد. اولاً به لحاظ روانی، این نوع از اسلام گرایی، مقبولیت و محبوبیت خود را نزد مسلمانان از دست داده است به هر حال جوامع اسلامی روزبه روز در بستر مدرنیسم، پیشرفت می‌کنند و لذا رهیافت‌های خشن و حاد را نمی‌توانند بپذیرند. علاوه بر توده مسلمانان، بسیاری از جریان‌های روشنفکرانه در عالم اسلام، از گرایش خشن اسلام گرایی تبری جسته‌اند و می‌بینیم که حتی جریان اول وجریان دوم اسلام گرایان هم خود را از این جریان سوم کنار کشیده‌اند. گذشته از این، حکومت‌های کشورهای مسلمان نیز تقریباً همگی پذیرفته‌اند که حمایت و پشتیبانی از این گروهها، صحیح نیست و لذا این گرایش در کشورهای خودشان هم با محدودیت مواجه‌اند. دلیل سوم آنکه فضای جهانی نیز به مقابله و معارضه با جریان حاد بنیادگرایی افراطی برخاسته است. بنابراین من معتقدم جریان سوم اسلام گرایان که مبلغ خشونت حاد و ترور کورکورانه‌اند، به لحاظ تشکیلاتی بشدت در معرض تضعیف هستند. ضمن آنکه به لحاظ فکری هم با خلأ تئوری و توجیه مواجه‌اند. البته نباید انتظار داشت که این گرایش بطور کامل از بین برود. ممکن است در جاهایی به شکل پراکنده و رقیق، این گرایش همچنان حضور داشته باشد اما قطعاً قوت و قدرت خود را از دست خواهد داد واستحاله خواهد شد.

** این استحاله چه سمت و سویی خواهد داشت؟ یعنی وقتی جریان سوم، تضعیف شد به سمت جریان دوم (اعتدال گرایی در اسلام سیاسی) میل خواهد کرد یا به سمت جریان اول (اسلام غیرسیاسی)؟
* این پرسش مهم و در عین حال دشوار است. به نظر من گروههای افراطی در کوتاه مدت به سمت جریان اعتدالی متمایل می‌شوند اما در درازمدت، این جریان اعتدالی نیز، شاهد نوعی استحاله درازمدت خواهد بود . به گمان من، چشم انداز آتی اسلام گرایی، عمدتاً تأکید بر وجه قدسی و معنوی دین خواهد بود و از وجوه سیاسی آن کاسته خواهد شد. همانطور که قبلاً هم گفتم تجربه حکومت‌های دینی هم به این فرآیند دامن خواهد زد. یک نگرش در جهان اسلام، در حال تکوین و شکل گیری است که معتقد است برای حفظ قداست و معنویت دین، باید دامان آن را از مقوله سیاست، حتی الامکان پاک نگاه داشت. به نظر من، آینده اسلام گرایی به دلایل متعدد، رنگ و بوی این نوع تفکر را به خود خواهد گرفت.

** از همه چیز صحبت کردیم جز ایران! شما فکر می‌کنید ظرفیت امروز دینی ـ سیاسی کشور ما برای پذیرش و ظهور بنیادگرایی افراطی چقدر است؟ اصلاً ممکن است که ما در ایران شاهد ظهور جریانی به نام «بنیادگرایی ایرانی» باشیم؟
من این احتمال را خیلی ضعیف می‌دانم. اصولاًدر ایران به لحاظ شرایط خاص تاریخی، بنیادگرایی افراطی امکان ظهور و بروز جدی ندارد. انقلاب ، ۵۷ انقلاب روشنفکری بود که با روشنگری کسانی چون شریعتی به وقوع پیوست. درست است که برخی از دیدگاههای شریعتی، شباهت‌هایی با آموزه‌ها ی کسانی چون سید قطب دارد اما من معتقدم شریعتی، در نهایت یک بنیادگرا نیست بلکه یک مدرنیست دینی است که به استقلال طلبی، آزادیخواهی، هویت جویی و تطابق با شرایط و وضعیت مدرن باور دارد. به این ترتیب من نمی‌توانم بپذیرم که کشور ما در معرض خطر بنیادگرایی حاد و افراطی باشد.
تحولات مهمی در اندیشه دینی و حوزه‌های علمیه اتفاق داده است. طلاب با زبان جدید و فضای دوران مدرن آشنا شده‌اند به گونه‌ای که در هیچ جای جهان اسلام، نمونه آن را نمی‌توانیم ببینیم. این روند تمایل به تفکر جدید قطعاً در آینده تسریع خواهد شد و لذا بنیادگرایی افراطی، ظرفیت ظهور اندکی در ایران دارد. من تصور می‌کنم ظرف دهه‌های آینده نه تنها بنیادگرایی روبه ضعف و افول خواهد نهاد بلکه طلیعه ظهور نوعی تفکر عرفی و تأکید بر وجه معنوی و قدسی اسلام را شاهد خواهیم بود. در این فرآیند ایران هم شراکت خواهد داشت و شاید این نقش را مدتی است که شروع کرده است.
** معمولاً می‌گویند آغاز بنیادگرایی، در ایران و توسط یک ایرانی (سیدجمال) بوده است و آغاز ضدبنیادگرایی و عرفی سازی هم در ایران و توسط ایرانیان صورت گرفته است این دیدگاه درست است؟
* به یک تعبیر، این تحلیل درست است. سید جمال یک بنیادگرای افراطی نیست ولی به هر حال روایت خاصی از سلفی گری و رجوع به بنیادها را عرضه می‌کرد و لذا می‌توان آغاز بنیادگرایی را توسط این متفکر ایرانی دانست. شروع مقابله با بنیادگرایی نیز هم در عرصه سیاست و هم در عرصه تفکر و اندیشه، توسط متفکران و دولتمردان ایرانی صورت گرفته است.
بدون آنکه بخواهم نگرش قوم محورانه داشته باشم معتقدم ایران معمولاً منشأ اولیه تحولات خاورمیانه و جهان اسلام بوده است. انقلاب مشروطه ما مقدم بر هر تحول ساختاری در سایر کشورهای اسلامی است. این انقلاب، تأثیرات قطعی بر جریان مشروطه خواهی کشورهای مسلمان گذاشت.
جنبش ملی نفت در ایران، قطعاً بر جنبش‌های ناسیونالیستی و نهضت ناصریسم در مصر اثر گذاشت.
انقلاب اسلامی هم به همین ترتیب، موج اسلام خواهی را در جهان اسلام تقویت کرد. به هر تقدیر، پیشتازی ایرانیان در جریان سازی فکری ـ سیاسی در سطح جهان اسلام و خاورمیانه، تردیدپذیر نیست. در حال حاضر هم کشور ما وضعیت الگودهی خود را درخصوص تفکرات جدید و از جمله تأکید بر وجه قدسی و معنوی دین، حفظ کرده است. ابداع و عرضه مفاهیمی چون جامعه مدنی، حقوق بشر، تساهل، دموکراسی و … دقیقاً نقطه مقابل مفاهیمی است که در قاموس بنیادگرایی عرضه می‌شوند. براین اساس من معتقدم، متفکران و دولتمردان جدید ایران، همچنان در مسند و موقعیت الگودهی به جهان اسلام است. البته مقاومت‌هایی در برابر این وضعیت وجود دارد اما به گمان من در آینده، این مقاومت‌ها بشدت تضعیف و منزوی خواهند شد. به هر تقدیر، تجربه ایران بسیار مهم است.
** سپاسگزارم.
* من هم تشکر می‌کنم.