مصاحبه با علیرضا رجایی
حسین محمدی
در آستانه انتخابات دوره هشتم مجلس شورای اسلامی با علیرضا رجایی، از فعالین ملی ـ مذهبی سخن گفته‌ایم. او که در انتخابات مجلس ششم تا پشت درهای مجلس رسید و سپس از مجموعه حذف شد، در این گفت و گو بر این نکته تاکید می‌کند که "اگر نیروهای دموکراسی‌خواه، وجه غالبشان تمایل به مشارکت دارند ولو اینکه این موضع را درست ندانیم، بهتر آن است بقیه نیروهای دموکراسی‌خواه که به مسیر تحول ازدرون اعتقاد دارند" از آنان حمایت کنند. متن این گفت و گو در پی می‌آید.آقای رجایی، فکر می‌کنید نیروهای دموکراسی‌خواه باید در مقابل انتخابات مجلس هشتم چه موضعی بگیرند؟
سؤال سختی است که پاسخ به آن بسیار سخت است. یک نظر این است که به هیچ وجه نباید در انتخابات شرکت کرد و ردصلاحیت هایی که بیش از گذشته در این دوره اعمال شده، امکان هرگونه رقابت و شرکت در انتخابات را از بین برده. اما نظر دوم این است که نظام جمهوری اسلامی نباید یکسره از نیروهای دموکراسی‌خواه خالی شود و وجود - ولو محدود - این نیروها این امکان را که جمهوری اسلامی دوباره میزبان نیروهای دموکراسی خواه باشد، زنده نگه می‌دارد. بنابراین در طی این سال ها با دو رویکرد اصلی رو به رو هستیم. یک نکته این است که در این جا بیش ازاین که ببینیم کدام یک از این دو گزینه موثرتر هستند به اهمیت وحدت نیروهای دموکراسی‌خواه توجه کنیم. یعنی بیش از موضع اتخاذ شده، وحدت گروههاست که اهمیت دارد. اگر نیروهای دموکراسی‌خواه، وجه غالبشان تمایل به مشارکت دارند، ولو اینکه این موضع را درست ندانیم، بهتر آن است بقیه نیروهای دموکراسی‌خواه که به مسیر تحول ازدرون اعتقاد دارند، برای اینکه مسیر جبهه نیروهای دموکراسی خوه در ایران تضعیف نشود و بتواند زمینه ای برای رفتارهای مشترک بعدی فراهم کند، از موضع اکثریت حمایت کنند.
این موضع اکثریت نیروها چگونه باید تشخیص داده شود؟ با چه متر و معیاری؟
مشکل در این است که موضع اکثریت یا اقلیت در یک نهاد یا جمع اتخاذ نمی‌شود بلکه گروه های مختلف، خود برحسب تشخیص مصالح به موضعی دست پیدا می‌کنند. این اتخاذ مواضع به شکل انفرادی در واقع برخی دیگر از جریان های دموکراسی‌خواه را به جهت اخلاقی به این مخیر می‌کند که مواضع خود را بگیرند. اما مجموعا اگر بخواهیم برحسب مصالح ملی به موضعی برسیم، نظرم این است که آنچه وحدت بیشتر حرکت اصلاحی را تامین می‌کند، این است که گروه ها از نظر اکثریت تبعیت کنند. صرف نظر از محتوا، این جا روش مهم تراز محتواست. من فکر می‌کنم در این انتخابات هم به خاطر اینکه طبعا فرصتی کاملا نابرابر در عرصه انتخابات ایجاد شده، می‌شود نیروهایی که بیرون از بحث انتخابات هستند، به شکل نه چندان فعالی مواضعی اتخاذ کنند که مانع تلاش های نیروهای دوم خردادی نشود.
برای اجماع میان این نیروهای متفرق دموکراسی‌خواه بعد از انتخابات چه باید کرد؟ آیا در شرایط فعلی مسأله ای برای آنکه همه نیروها بر سر آن به اجماع برسند وجود دارد؟
من فکر می‌کنم ـ البته پیشنهاد بنده پیشنهاد آسانی نیست و مشکلات خودش را هم دارد ـ به دنبال بحثی که در دوره بعد از انتخابات ریاست جمهوری گذشته شکل گرفت، و تشکیل نهادی به نام "جبهه دموکراسی‌خواهی و حقوق بشر" مطرح شد، البته لزومی ندارد تحت همین عنوان، خوب است به نهادی اندیشیده شود که در وهله اول به دنبال این نباشد که اعضایش به اجماع برسند، بلکه محلی باشد برای گفت و گو. گفت و گویی که پیش فرض آن این است که جریان های متفاوت دموکراسی‌خواه، صرف نظر از گذشته و پیشینه های کاملا متفاوتی که دارند و اتفاقا سر این پیشینه هم با هم اختلاف دارند، در حال حاضر دارند با ایده ها و اهداف مشترکی فعالیت می‌کنند و همین اهداف مشترک بوده که در طول سال های اخیر آن ها را در یک جبهه قرارداده.
یعنی واقعا امکان ایجاد چنین نهادی وجود دارد؟
من فکر می‌کنم اندیشیدن به چنین نهادی که چنین گفت و گو و تعاملی در آن انجام بگیرد و زمینه ای باشد برای نهادی که بتواند مواضع را به هم نزدیک کند و نهایتا به یک نهاد با ضمانت اجرایی در بلندمدت تبدیل شود، حرکت فوق العاده مثبتی است. بعد از انتخابات ریاست جمهوری هم قدم هایی در این راه برداشته شد که چون خیلی نوپا بود، به سرانجام نرسید. در حال حاضر هم با توجه به اینکه سوابق و اسنادی در این مورد تهیه شده، می‌توان حرکت را از جایی که تمام شد، ادامه داد.
من جواب سؤالم را نگرفتم. الان و با وضع فعلی حاکمیت امکان ایجاد چنین نهادی وجود دارد؟
جبهه دموکراسی‌خواهی تحققش بسیار قابل وصول به نظر می‌رسید و تقریبا می‌شد احتمال زیاد داد که در شرف تاسیس است. ولی برخی کندروی ها در کنار برخی تندروی ها وجود داشت که فکر می‌کنم الان هر دو برخورد حدودی تعدیل شده. در جریان آن بحث ها، دورنما به گونه ای نبود که کسی تصور کند امکان تاسیسش وجود ندارد. اگر هم بحث هایی وجود داشت از این موضع بود که ممکن است چندان کارایی نداشته باشد. ولی فقدان چنین نهادی و بحث هایی که اخیرا مطرح شده نشان می‌دهد که چنین نهادی با ظرفیت های محدود و بدون جاه طلبی های خیلی وسیع می‌تواند موثر باشد.
یعنی فکر می‌کنید قابلیت اینکه نیروهای نزدیک تر به حاکمیت ـ یا همان اصلاح‌طلبان حکومتی ـ با نیروهای اپوزیسیون دورهم بنشینند و چنین نهادی را تشکیل دهند وجود دارد؟ یعنی همان مسأله ای که به نوعی باعث ایجاد مشکل برای جبهه دموکراسی‌خواهی شد؟
اگر این موانع را کنار بگذاریم حداقل بین درصد قابل توجهی از نیروها این امکان وجود دارد که چنین جبهه ای تاسیس شود. در عین حال ما باید به این موضوع مرحله ای نگاه کنیم؛ در مرحله اول ممکن است به جهت اختلافات اعتقادی و ایدئولوژیک موانعی وجود داشته باشد که چنین جبهه ای به شکل حداکثری تشکیل نشود. ولی بلوغ سیاسی حکم می‌کند که وقتی حرکت مثبتی در حال شکل گیری است و به هر دلیلی، بنده یا یک جریان سیاسی احساس می‌کنیم که نمی‌توانیم در این مرحله آن را همراهی کنیم، در قبال این حرکت مثبت سنگ اندازی نکنیم یا چون خودمان حضور نداریم، آن را از ابتدا ناقص ندانیم. متاسفانه ما درگیر این بحث ها هستیم. در همان دوره هم اگر برخی ایرادهای روشی به کار نبود یا برخی کندروی ها و تندروی ها وجود نداشت ممکن بود الان این جبهه به وجود آمده باشد. اما من در مجموع بن بست ها را روشی و در حد اجرایی می‌دانم و اینکه روش های افراطی تفریطی و بزرگ بینی های ما و همچنین انعطاف ناپذیری مان موجب این مسئله شد.
یعنی نیروهایی که اعتقاد به دموکراسی دارند، در هر صورت در نهادی دور هم جمع شوند.
بله، اتفاقا یکی از مسایل حرکت به سوی چنین جبهه ای همین است که ما به عنوان افرادی که ادعای دموکراسی خواهی و حقوق بشر داریم، آموزش دموکراسی‌خواهی ببینیم و به روش ها دست پیدا کنیم. ما خیلی اوقات صادقانه دموکراسی‌خواه هستیم، ولی چون در گذشته روش ها را تجربه نکرده ایم، خیلی بلد نیستیم. ضمن اینکه صرفا با خواندن هم نمی‌شود این مسأله را کشف کرد بلکه باید تبدیل به تجربه عملی شود. جبهه دموکراسی یا هر چیزی شبیه آن، این امکان را فراهم می‌کند.
اگر فرض بگیریم که این نیروها هم با هم به توافق برسند و جبهه ای تشکیل دهند، فکر نمی‌کنید حاکمیت در صورت احساس خطر با آن ها برخورد کند؟
اهمیتی ندارد که حاکمیت چه فکری می‌کند. اگر جمعی به یک جمع بندی برای پیشرفت یک هدف برسد و آن هدف را مشروع هم بداند در آن صورت قضاوت دیگران چندان برایش اهمیت نخواهد داشت. البته به این معنا نیست که آنها ضربه ای نخواهند خورد، بلکه بدین معناست که در قبال ضربه حس مقاومت خواهند داشت. بنابراین اگر این بحث ها با انسجام پیش رود مواضع حاکمیت اعم از برخورد یا عدم برخورد خیلی اهمیتی ندارد.
خب آقای رجایی، اگر همه این بحث ها را بپذیریم، این جریان چگونه و با چه امکاناتی قادر به حضور و نفوذ در مردم است؟ بدون رسانه، بدون پشتیبانی اجتماعی و...
هیچ جریانی از بدوتولد با حمایت و فرصت های طلایی رو به رونیست. بسیاری از جنبش های اجتماعی با جمع های محدود ده یا پانزده نفره شروع شدند. حالا این حرکت دموکراسی‌خواهی خوشبختانه، زمینه اجتماعی خیلی وسیع تری دارد. این ها که گفتید محدودیت های واقعی هست که الان وجود دارد و بخصوص محدودیت رسانه ای، ولی پیشرفت پروژه ی سیاسی موانع را برای نهاد مابه ازای ان پروژه، رفته رفته کنار می‌گذارد. بنابراین نهاد سیاسی ضمن اینکه باید تدارک لازم برای پیشرفت خود را ببیند، در عین حال باید بداند اگر همه ی این کارها انجام شود ولی پروژه ای که این نهاد آن را نمایندگی می‌کند، صرف نهادسازی و کار تشکیلاتی مثمر ثمر نشود، لااقل به شکل دموکراتیک موثر نخواهد بود.
فکر نمی‌کنید همه این محدودیت ها باعث تشدید اختلافات بین گروه ها می‌شود؟
البته اختلافات سیاسی در این کشور به میزانی هست، ولی عمل سیاسی در همه انواع در وضعی صورت می‌گیرد که به آن بن بست می‌گویند. تمامی حرکت های سیاسی که در کشورهای دیگر و حتی خود ایران صورت گرفته، در شرایط اختناق بوده است. نکته بعدی این است که اگر قرار باشد تحلیل و دورنمای یک عمل را براساس بن بست ها انجام دهیم، نه تنها در امر سیاسی که در مسایل فرهنگی اجتماعی هم باید در 3000 سال پیش در جا زده باشیم. همه حرکت های تحول خواه در وضعی اتفاق می‌افتد که همه چیز ثابت و متصلب به نظر می‌رسد. پس این نباید باعث شود که تصور کنیم همه چیز به ضرر است. در عمل روشن می‌شود که همه چیز به ضرر ما نیست.
چند نمونه از عناصری را که به ضرر ما نیست نام می‌برید؟
دوره آقای احمدی‌نژاد نسبت به دوره آقای خاتمی قطعاً فرصت های سیاسی و فرهنگی محدودتری دارد، ولی آیا در همین دوره هم هیچ روزنامه و نشریه ای نداریم؟ آیا حرف های جریان اپوزیسیون منعکس نمی‌شود؟ آیا نشریاتی که آن ها را نمایندگی می‌کند به طور کلی از بین رفته است؟ آیا تریبون ها ـ که البته الان محدودتر است - به کلی از دست رفته اند؟ هنگامی که نگاه صرفا نظری داشته باشیم، این مشکلات غیرقابل حل هستند اما وقتی وارد حوزه عمل می‌شویم این گونه نیست. یا در همین انتخابات اخیر با همه ردصلاحیت های عجیب و غریبی که صورت گرفت، نوع حضور اصلاح طلب ها و نحوه مواجهه شان با این مسأله در افواه عمومی منعکس شده. حالا اینکه افکار عمومی چه قضاوتی می‌کند بحث دیگری است. ولی اینکه افکار عمومی نسبت به این مسأله آگاه شده، واقعیت است. به گونه ای که جریان های راست گرا هم نسبت به این قضیه موضع گرفتند. نکته بعدی این است که در دوره های گذشته جریان های سیاسی تا این حد به هم نزدیک نشده بودند. نمی‌گویم همه موانع الان محذوف شده اند اما بعد از حدودا دو دهه مشخص شده مثلا مرحوم آقای خمینی نسبت به فعالیت نهضت آزادی نظر منفی نداشتند علی رغم آن نامه ای که نهضت همیشه اعتقاد داشت واقعی نیست. این اتفاق به ظاهر کوچکی است اما حاکی از چرخش مهمی است. بعد از صحبت های آقای محتشمی و تایید آقای موسوی، اصل ماجرا کار خود را کرد. این مسأله ای است که زمینه کار مشترک را تا حدی فراهم می‌کند.
به هر حال و با همه این نزدیکی ها، میزان برخوردها هم بیشتر شده است. فکر نمی‌کنید این گونه برخوردها منافذ برای فعالیت سیاسی را می‌بندد؟
اصولا جامعه ایران در این سال ها نشان داده است که به گونه ای بسیط وساده نیست که قدرت سیاسی بتواند همه منافذ آن را مسدود کند. در اوج اقتدار قدرت سیاسی هرگز این اتفاق در ایران نیفتاده، در حال حاضر که وضع به گونه ای کاملا متفاوت است و سوراخ ها بسیار زیاد هستند! در حالی که جامعه ایران هر روز پیچیده تر می‌شود ابزار کنترلی قدرت سیاسی نسبت به آن کاهش پیدا می‌کند. اینکه برخوردها زننده تر شده است، مثل برخورد با دانشجویی در سنندج یا برخورد با فعالان حقوق زنان، این به جهت گسترده شدن حوزه اقتدار حاکمیت نیست اتفاقا به جهت تضعیف حوزه اقتدار حاکمیت است. این همان چیزی است که هانا آرنت می‌گوید. یعنی زمانی که قدرت سیاسی کاهش پیدا کند خشونت سیاسی افزایش پیدا می‌کند.
به هر حال این برخوردها در واقعیت وجود دارد و باعث ایجاد بن بست می‌شود.
اشکال مقابله خشونت آمیز حاکی از این است که قدرت سیاسی امکان انضباطی خود را تا حدی از دست می‌دهد؛این واقعیت است. بنابراین دقت کنیم هر فعالیتی براساس یک دورنمای استراتژیک انجام می‌گیرد و نه تحلیل موانع موجود. البته موانع، بخشی از چهارچوب های استراتژی را تشکیل می‌دهند ولی اگر در دورنمای استراتژی شما جامعه امکان تحول دموکراتیک داشته باشد، این امکان به تحلیل شما بر می‌گردد. اگر موفق به ارائه چنین تحلیلی باشیم این موانع در صدر تحلیل قرار نمی‌گیرند.
نیروهای دموکراسی‌خواه موجود در صحنه سیاسی امروز ایران را چگونه تقسیم بندی می‌کنید؟
از مواضع مختلف می‌توان تقسیم بندی کرد. از موضع ایدئولوژی سیاسی، می‌توان آن ها را به چپ و میانه و سوسیال دموکرات و لیبرال تقسیم کرد. می‌توان آن ها را از موضع شان در قبال حاکمیت و پیشینه حضور آن ها در حاکمیت تقسیم بندی کرد. می‌شود آن ها را به نیروهای اجتماعی تر، نظیر طبقات پایین اجتماع تقسیم بندی کرد و می‌شود آن ها را در ذیل همان ایدئولوژی لیبرال و چپ تقسیم کرد.
منظور من از این سؤال این بود که شما اصلاح‌طلبان حکومتی را هم در ردیف نیروهای دموکراسی‌خواه قرار می‌دهید؟
بله حتما.
حتی با وجود مخالفت بعضی گروه ها با جبهه دموکراسی‌خواهی؟
یکی از اشتباهات استراتژیکی که بسیاری از گروه ها و خود ما دچارش بودیم و هستیم این است که برای تحول دموکراسی حاجب و دربان تعیین می‌کنیم. این اتفاق وقتی می‌افتد که به حرکت دموکراسی‌خواهی به عنوان یک ایدئولوژی و نه امر واقعی نگاه کنیم. البته ساحت نیرومندی از آن ایدئولوژی هم هست اما وقتی صرفا حالت ایدئولوژیک پیدا می‌کند براساس نوعی معرفت شناسی باید کشف کرد که چه نیرویی می‌تواند دموکرات باشد یا نباشد. اما دموکراسی براساس تحلیل های معرفت شناختی شکل نمی‌گیرد. مثلا گاهی نیرویی که به جهت قطب بندی در جناح راست قرار می‌گیرد، در حوزه عمل کاری می‌کند که به نفع دموکراسی است. این همان دیالکتیک تحول اجتماعی است. این است که قطعاً نیروهای داخل حاکمیت هم از نیروهای مهم و اساسی جریان دموکراسی خواه هستند.
با صحبت های شما، فکر می‌کنم به شخصه به آینده بسیار خوش بین هستید؟
بله.
غیر از تحلیلی که ارائه دادید مبنی بر اینکه نباید بن بست ها را در صدر تحلیل قرار داد، چه مبنای دیگری برای این نظر وجود دارد؟
این بحث که جامعه ایران نیاز به تحول دارد و اینکه نظام سیاسی به میزانی که از واقعیت و دینامیزم این تحول فاصله بگیرد دچار بن بست می‌شود. به همین دلیل در بسیاری از مواضع ناچار است با این دینامیزم هم سویی کند. نمونه بارز این تعارضات، طرح امنیت اجتماعی است که وقتی با مقاومت و انکار عمومی رو به رو شد دولت حساب خودش را از نیروی انتظامی جدا کرد و بعد از آن نیروی انتظامی به زبان آمد که این چه کارناروایی است که صورت گرفته؟ پس وقتی که دینامیزم اجتماعی خودش را تعدیل می‌کند جریان سیاسی مجبور به عقب نشینی می‌شود. البته ما نباید خام اندیش شویم و فکر کنیم راه آسانی در پیش داریم. در یک گفت و گوی انتقادی که بین جریان ها صورت می‌گیرد ایا ایران کشوری است که می‌تواند بدون تنوع سیاسی اداره شود یا خیر؟ چنانکه می‌بینیم محافظه کارترین گرایش های داخل حاکمیت هم به مفهوم مردم سالاری دینی توجه دارند و گرچه آن را از محتوا تهی کرده اند و لی به ان نیاز مندند. مفهومی که نقطه اتکای اقای خاتمی بود. این نشان می‌دهد که اگر نیاز بود مثل ان شیخی که روزی در سخنانی گفت ما به دنبال دموکراسی نیستیم وحتی از این کلمه خوشمان هم نمی‌آید، می‌شد بر اساس همان منطق حرکت کرد. معلوم است که در ایران نمی‌شود. موارد از این دست زیاد است. اگر مثال ها را از داخل جناح راست بزنیم ممکن است خودشان نسبت به خودشان حساس شوند و فکر کنند باید آن را مهار کرد. پس بهتر است مثال نزنیم. جدا از قسمت هایی که بیشتر یک بازی سیاسی هستند، این اختلاف نظر در بخش جدی آنها دیده می‌شود. چرا جریانات سیاسی راست گرا از اول انقلاب نتوانستند وحدت خودشان را نگه دارند و منشعب می‌شوند. به این دلیل که وقتی ان تندروها در مقابل واقعیت جامعه ایران قرار میگیرند ریزش می‌کنند. مشکل این است که آن جناح راست افراطی به اشکالی خود را با نیروهای جدید تر و جوانتر بازسازی می‌کند. اگر قرار بود که حدود سیاسی جناح راست ثابت بماند میزان ریزش ها را تا حد زیادی منظم می‌کرد. ولی به جهت اتکایی که به قدرت سیاسی دارد خودش را بازسازی می‌کند و این دور باطلی است که مخرب هم بوده است. دولت فعلی هم بر اساس منطقی شکل گرفته که دوم خرداد بنیان گذاشت؛ براساس حق حاکمیت مردم.ممکن است مردم در مصداق اشتباه کرده باشند. البته این تحولات همه جا به سختی صورت می‌گیرد. ما در ایران معمولا به شکل کتابی با مضامین رو به رو می‌شویم و فکر می‌کنیم اگر برای تحول سیاسی یک نقشه روی کاغذ بکشیم این تحول در واقعیت به سرعت اتفاق می‌افتد. ولی اینطور نیست و حوصله زیادی میخواهد. معیار ما هم برای مسأله، می‌تواند دکتر مصدق و آیت الله خمینی باشند که هر دو از رهبران پرحوصله بودند. این پر حوصلگی ها باعث می‌شد که این دو نفر هیچوقت ناکامی‌های موقت را دلیل عدول از اندیشه های سیاسی خودشان نکنند.
ـــــــــــــــــــــــــ
منبع: سایت روز
نظرات