زهرا بهروزآذر ، معاون امور زنان رییس‌جمهور در گفت‌وگو با «اعتماد»:

در حال تدوین لایحه اصلاح حق عایله‌مندی زنان هستیم

 

حوزه زنان یكی از حوزه‌های پرخبر در ایران است. همیشه خبری غافلگیر‌كننده وجود دارد كه نه‌تنها زنان و دختران را متعجب كند كه مردان را هم به واكنش وادار ‌كند. بعد از شهریور 1401، بحث حجاب به یكی از اصلی‌ترین مباحث در جامعه بدل شد؛ بخش زیادی از مردم در تقابل با حجاب اجباری در جامعه ظاهر شدند و بخش دیگری هم از قانونگذاران درخواست تدوین قانون حجاب را داشتند. قانون حجاب و عفاف در مجلس تدوین شد و رییس مجلس اعلام كرد این قانون را ابلاغ خواهد كرد. انتشار متن قانون در جامعه واكنش‌های منفی زیادی برانگیخت. فعالان سیاسی، جامعه‌شناسان، وكلا و حقوقدانان و كارشناسان و متخصصان زیادی نسبت به این قانون واكنش نشان دادند و اجرای آن را موجب ایجاد تنش و دوقطبی‌سازی در جامعه دانستند. درنهایت علی ربیعی، دستیار اجتماعی رییس‌جمهور خبر داد كه رییس‌جمهور قانون عفاف و حجاب را در دستور كار شورای عالی امنیت ملی قرار داد. ‏«سپاس از رییس‌جمهور كه اجرای این قانون را با توجه به تبعات اجتماعی آن در دستور كار شورای امنیت ملی قرار داد.» با اعلام این خبر ابلاغ قانون حجاب و عفاف متوقف شد. معاون زنان رییس‌جمهور هم با توجه به مسائلی كه اجرای این قانون برای جامعه ایجاد می‌كند، معتقد است: «این قانون به این وضعی كه منتشر شده، اجرا نخواهد شد.» زهرا بهروزآذر، معاون رییس‌جمهور در امور زنان و خانواده است. او هم مانند دیگر فعالان سیاسی و متولی امور زنان در كشور می‌گوید: «تمام افرادی كه دغدغه‌مند ایران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند یا عنوان متنفذین و رابطان بین مردم و دولت به شمار می‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدنی، علما، برخی روحانیونی كه راجع به این بحث نظر دادند، وكلا، برخی قضات همه نگران همین دوقطبی‌سازی و آثار و پیامدهای آن در امنیت ملی كشور هستند. در شرایط فعلی كه داریم، قطعا این دوقطبی‌سازی به ضرر كل كشور خواهد شد.» بهروزآذر 130 روز است كه متولی امور زنان در كشور شده است؛ او در گفت‌وگویی كه با «اعتماد» داشت، از برنامه‌های متعدد معاونت برای زنان در سطوح مختلف می‌گوید؛ از حل مساله كودك‌همسری در مناطقی از ایران تا توانمندسازی اقتصادی زنان تا استادیوم رفتن خانوادگی تا تلاش برای رسیدن به برابری حقوق زن و مرد در جامعه و خانواده. او همچنین به شكل مفصل از عواقب اجرای قانون حجاب گفت؛ از عدم رضایتی كه در جامعه ایجاد كرده و دوقطبی‌سازی كه مردم را مقابل هم قرار می‌دهد.

 

یكی از مباحثی كه این روزها درباره‌ا‌ش زیاد صحبت می‌شود، لایحه عفاف و حجاب است، چون اگر ابلاغ شود ممكن است اتفاقات ناخوشایندی بیفتد. نگاه كارشناسی شما به عنوان معاون امور زنان در این خصوص چیست؟

وقتی این لایحه از دولت سیزدهم به مجلس ارسال شده، به جای بررسی در صحن علنی مجلس، اصل هشتاد و پنجی شده و به كمیسیون ارجاع شده. این تصمیم باعث شده كه تنها از زاویه حقوقی و قضایی به موضوع نگاه شود و به نظر می‌رسد هیچ‌یك از ابعاد اجتماعی، روانشناسی و پیامدهای اجتماعی و حتی اقتصادی آن بررسی نشده است. این قانون به جای اینكه آرای دوسوم نمایندگان را در صحن علنی مجلس جلب كند و طبق اصل 69 قانون اساسی گزارش كامل آن از طریق رادیو برای اطلاع عموم منتشر شود، در جلسات غیرعلنی و محدود مورد بحث قرار گرفته و سپس به اطلاع عموم رسیده است.

واقعیت این است كه قانون باید برای مردم و با مشاركت مردم نوشته شود. اصولا فلسفه وجودی مجلس همین است. ما كه در جمهوری اسلامی ایران به مجلس افتخار می‌كنیم، انتظار داریم قوانینی كه تصویب می‌شوند بازتاب خواسته‌ها و نیازهای مردم باشند. اما در متنی كه اكنون منتشر شده، به نظر می‌رسد متن از بالا به پایین نوشته شده است. این متن 5 فصل دارد. اگرچه برخی فصول آن جنبه فرهنگی دارند، اما بخش‌های دیگر آن پیامدهایی دارد كه مستقیما شؤونات مختلف اقتصادی و اجتماعی زندگی مردم را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

یكی از نگرانی‌های جدی ما این است كه این قانون سبك زندگی اخلاقی و عفیفانه‌ای كه در فرهنگ ایرانی، حتی پیش از اسلام، ریشه داشته را تحت تاثیر قرار ‌دهد. ایرانیان از دیرباز به اخلاق و حفظ حدود در رفتار و پوشش شناخته می‌شده‌اند. با ورود اسلام، این ارزش‌ها تقویت شدند و در عین حال همیشه به نوعدوستی و انسجام اجتماعی شناخته می‌شدند، اما این قانون به جای تقویت همبستگی اجتماعی، مردم را به سمت فردگرایی و جدا شدن از یكدیگر سوق می‌دهد.

در این قانون، افراد وادار می‌شوند در یك موقعیت اجتماعی و مواجهه با رفتاری كه شاید حتی به لحاظ نگرشی با آن مخالف هستند، تنها به منافع شخصی خود فكر كنند. تهدید به جریمه، ممنوعیت كاری یا ممنوع‌الخروجی، افراد را به سمت اتمیزه شدن و جدایی از جامعه سوق می‌دهد. این رویه نه تنها به همبستگی اجتماعی آسیب می‌زند، بلكه مردم را از ارزش‌های جمعی و تعلق اجتماعی دور می‌كند.

ما در جامعه‌ای زندگی می‌كنیم كه بسیاری از مردم ممكن است به رعایت حجاب در جامعه اعتقاد داشته باشند و آن را نشانه‌ای از اسلامی بودن بدانند، اما با رویكرد استفاده از رویه‌های قضایی و كیفری مخالف هستند. آنها معتقدند كه باید از طریق فعالیت‌های فرهنگی و آموزشی، این موضوع را ترویج كرد. آخرین پیمایش‌های معتبری كه در این زمینه انجام شده ،این موضوع را پیش‌بینی و تایید كرده است. باور عموم مردم این است كه فشار بیش از حد و جریمه كردن بر سر رعایت یك موضوع فرهنگی، نه‌تنها افراد را از رعایت حجاب دلزده می‌كند، بلكه ممكن است ارزش‌های كلی اسلام نظیر توحید، عدالت، ایثار و نوع‌دوستی را هم تحت تاثیر قرار دهد و آنها را كمرنگ كند.

ما معتقدیم این لایحه مصداق جمله‌ای است كه به مرحوم دكتر شریعتی منسوب است: «اگر می‌خواهید چیزی را تضعیف كنید، به جای حمله شدید به آن، از آن بد دفاع كنید.» و ما نگران آثار معكوس این قانون هستیم.

شما فكر می‌كنید چه مواد و تبصره‌هایی در این لایحه بیش از بقیه تنش‌زا و آسیب‌رسان است؟

یكی از مواردی كه خیلی تنش‌زاست، بحث در اختیار قرار دادن دوربین‌های بخش خصوصی به نهادهای ناظر است كه در سند فعلی صریحا اعلام شده، چون با یكسری از قوانین دیگرمان مغایرت دارد و به حریم كسب و كارها ورود می‌شود. هم نشدنی و غیرقابل اجراست و هم تنش‌زا. یكی از بندهای دیگر دادن مجوز به گروه‌های مردمی آمران به معروف و ناهیان از منكر اتباع و مهاجرین است. این هم می‌تواند به یكدیگرستیزی و خدای نكرده مقابله اجتماعی بین شهروندان منجر شود. اما وجه دیگر این است كه این متن، اصولی دارد كه اساسا با روح انقلاب ما ناسازگار است. ما یك اصولی داشتیم كه طراح و معمار بزرگ انقلاب اسلامی؛ امام خمینی آن را مطرح كرده بودند. همان سال‌های اول انقلاب، موضوع جداسازی كلاس‌های دختران از پسران در دانشگاه مطرح شده بود و امام با آن مخالفت كرده بودند. اما در این متن این موضوع قید شده كه ما باید روی تخصصی كردن و جداسازی كلاس‌های دختران از پسران كار كنیم. گسترش كلاس‌های اختصاصی برای دانشجویان دختر در دانشگاه‌ها و پردیس‌های دانشگاهی در دستور كار قرار گرفته است. این موارد اصلا با روح انقلاب اسلامی سازگار نیست و با نگاهی كه به حضور زن در اجتماع در اندیشه‌های امام بوده و در اندیشه‌های مقام معظم رهبری هم موكدا تكرار شده. تعارض دارد.

این قانون چقدر به كلیت نظام جمهوری اسلامی آسیب می‌زند؟

این سند دو بخش دارد؛ بخش‌های ایجابی آن خوب است اینكه ما باید فرهنگ‌سازی كنیم و روی سبك زندگی كار كنیم، نگاه درستی است. مساله‌ ما فقط پوشش نیست، ما باید روی مسائل متعددی از سبك زندگی كار كنیم؛ از مساله افزایش امنیت زنان، كاهش خشونت، افزایش تاب‌آوری تا كمك كردن به اینكه مودت و رحمت بین خانواده‌ها ایجاد شود. اصلا این قانون به این بهانه نوشته شده كه موجب تحكیم خانواده شود. ما كارهای خوبی در موضوع تحكیم خانواده می‌توانیم انجام دهیم و انجام می‌دهیم و حاضریم بدون اینكه این قانون نوشته شود، این كارها را با قوت بیشتری انجام دهیم. همین الان هم داریم این كارها را انجام می‌دهیم. قبلا هم گفتم بیش از 25 دستگاه متولی این موضوعات هستند و باید روی اینها كار كنند، اما این سند بخش‌های دیگری دارد كه بعد از انتشار مورد نقد جمع زیادی از گروه‌های اجتماعی قرار گرفت. ما نگرانیم آثار این بخش‌ها موجب شود با هدفی كه نوشته شده است، متفاوت و متضاد باشد و مردم را از یكدیگر دور كند. ما می‌خواهیم به خانواده‌ها كمك كنیم، به بچه‌های خودشان كمك كنند كه فرزندان‌شان حجاب را به عنوان یك انتخاب بپذیرند. اما این قانون برعكس عمل می‌كند؛ اضطراب‌های مداوم، جریمه‌های پی در پی و دریافت پیامك باعث تنش‌های خانوادگی متعدد می‌شود. ما می‌خواهیم تحكیم خانواده اتفاق بیفتد، اما این كار اثر معكوس دارد. وقتی قرار است این قانون اجرا شود، باید همه مردم از تصویب و اجرای آن احساس خوبی داشته باشند. الان تصور ما این است كه این قانون نمی‌تواند رضایت همه مردم را جلب كند، نمی‌تواند همه مردم را مشاركت دهد و مشاركت حداقلی خواهد داشت. این را پیمایش‌های متعددی كه در این مدت انجام شده، پیش‌بینی می‌كنند. در آخرین پیمایش‌هایی كه شده چیزی نزدیك به ۸۵ درصد مردم موافق این هستند كه موضوع حجاب یك موضوع فرهنگی و آموزشی است و مخالف هر گونه مداخله قضایی و كیفری هستند. وقتی خود جامعه دیندار ما، خود جامعه‌ای كه به این پوشش معتقد هستند، چنین تفكری دارند، كسانی كه احتمالا نگاه‌شان متفاوت‌تر است، نگرش‌شان به این موضع دیگر طبیعی است كه اصلا نخواهند مشاركت كنند.

این قانون قطعا در جامعه ایجاد دوقطبی می‌كند. فكر می‌كنید چه كسانی ممكن است از این حالت سود ببرند؟ اصلا سودی در این حالت هست؟

من فكر نمی‌كنم كسی در ایران باشد و ایران را دوست داشته باشد و از دوقطبی‌سازی خوشحال شود. تقریبا در سه ،چهار هفته گذشته كه ما جلسات متعددی در گروه‌های مختلف داشتیم، همه نگران همین دوقطبی‌سازی بودند. تمام افرادی كه دغدغه‌مند ایران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند یا عنوان متنفذین و رابطان بین مردم و دولت به شمار می‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدنی، علما، برخی روحانیونی كه راجع به این بحث نظر دادند، وكلا، برخی قضات همه نگران همین دو قطبی‌سازی و آثار و پیامدهای آن در امنیت ملی كشور هستند. در شرایط فعلی كه داریم، قطعا این دوقطبی‌سازی به ضرر كل كشور خواهد شد. ایران برای همه ایرانیان است. اگر قرار است ایرانی قوی داشته باشیم، ایرانی داشته باشیم كه به آن چشم‌اندازی كه مقام معظم رهبری ترسیم كردند كه در منطقه جایگاه اول را دارد، برسیم باید همه با هم و در كنار هم باشیم. باورم این است كه شاید زیباترین تعبیری كه در موضوع عفاف و حجاب وجود دارد، تعبیر شهید حاج قاسم سلیمانی است كه به هر حال این افرادی كه در جامعه به هر دلیلی حجاب‌شان با آن تعریفی كه نویسندگان این سند دارند، تضاد دارد، آنها فرزندان این مملكت هستند، فرزندان ما هستند، خواهران و برادران و دوستان ما هستند.

فكر می‌كنید اصلا سرنوشت این لایحه به كجا می‌رسد؟

عرض كردم این لایحه چون اصل هشتاد و پنجی بوده خیلی‌ها از آن اطلاع نداشتند. بعداز انتشار متن در فضای مجازی مورد بررسی و نقد گروه‌های مختلفی از متخصصین قرار گرفت و از وجوه مختلف بررسی شد. افراد زیادی به آن اعتراض كردند، این صداها شنیده شده. این لایحه به این وضعی كه منتشر شده، اجرا نخواهد شد.

بحث بعدی، كودك‌همسری است. شما واقفید كه این بحث در برخی مناطق ایران خیلی رواج دارد. قانون هم خیلی ممانعتی ندارد. در این قضیه سن ازدواج برای دختران خیلی پایین است. آسیب‌های شدید جسمی و روانی به دنبال دارد. چه برنامه‌ای برای این مساله دارید؟

ببینید، این موضوع یكی از موضوعاتی است كه به‌شدت ریشه فرهنگی دارد. در سفری كه به سیستان و بلوچستان داشتیم، یك جمعی حدود ۶۰ نفر از زنان برجسته و متنفذ استان بودند. چندین نفر راجع به این موضوع صحبت كردند. مطالبه خود مردم استان بود كه دولت كمك كند بتوانیم این موضوع را كاهش دهیم. این موضوع در یكسری خرده‌فرهنگ‌ها وجود دارد كه آداب و رسوم خودشان را دارند و بنابراین اصلاح این موضوع صرفا با قانون حل نمی‌شود. باید حتما فعالان این حوزه بتوانند به لحاظ فرهنگی خانواده‌ها را متقاعد كنند كه دختری كه ۱۰، ۱۱ یا حتی ۱۲ سال دارد، چه به لحاظ فیزیكی، چه به لحاظ روحی هنوز آمادگی این را ندارد كه بخواهد تشكیل یك زندگی را بدهد یا وارد فرآیند مادری شود. این یك نظر شخصی نیست و از نتیجه ازدواج‌هایی كه در این مدت گزارش شده می‌گوییم. تمام تلاش ما این است كه داده‌محور صحبت كنیم. شاید ۱۰۰ سال پیش دخترانی داشتیم كه در ۹ سالگی ازدواج می‌كردند و ازدواج‌های موفقی هم داشتند. ولی امروز ما با نسل زد مواجه هستیم؛ دختر ۹ ساله، ۱۰ یا ۱۱ساله ما توان ورود به زندگی مشترك و پذیرش نقش همسری وبه تبع آن مادری را ندارد. میانگین سن آمار طلاق پایین آمده و متاسفانه در برخی موارد شاهد همسركشی‌ هستیم. ما همین الان یك دختر 11‌ساله را داریم كه متهم به همسركشی است. یعنی هنوز به سن قانونی ۱۸سالگی نرسیده و مشمول قانون جرایم كودكان و نوجوان است. در اغلب این كودك‌همسری‌ها، دختر ناخواسته ازدواج می‌كند و رضایت خودش كسب نمی‌شود. بزرگ‌ترها با یك توافقاتی كه قومی، قبیله‌ای و خرده‌فرهنگی است باعث این ازدواج می‌شوند. ما حتما بحث اصلاح قانون را در دستور كار قرار می‌دهیم. ولی واقفیم كه این مساله فقط با قانون قابل حل نیست. ممكن است اگر اصلاح قانون بدون كار فرهنگی انجام شود، این پدیده به صورت زیرزمینی و ناپیدا ادامه پیدا ‌كند و آمار ازدواج‌های ثبت نشده افزایش پیدا كند. ما باید این موضوع را حتما فرهنگی حل كنیم. باید هم گروه‌های مردمی كه به آداب و رسوم این خرده‌فرهنگ‌ها آشنایی دارند پای كار بیایند و هم جامعه اساتید و دانشگاه، متخصصین حوزه مشاوره خانواده و جامعه‌شناس‌ها وارد شوند تا ان‌شاءالله با كمك هم بتوانیم این مساله را به لحاظ فرهنگی حل كنیم.

در بحث ازدواج جوانان، ما در قانون جوانی جمعیت می‌بینیم كه یكسری تسهیلاتی برای ازدواج دختران و پسران در نظر گرفته شده است. آیا این تسهیلات اصلا مشوق ازدواج جوانان بوده؟ چون ما در سال‌های اخیر شاهد كاهش آمار هستیم.

مساله ازدواج بسیار پیچیده و چندبعدی است. ما كه تنها صد روز است مستقر شدیم. اگر بگوییم اسناد و راهكارهای قطعی وجود دارد و نسخه‌ای آماده است كه اگر آن را پیاده كنیم قطعا مساله ازدواج حل می‌شود، اشتباه گفتم. واقعیت این است كه در مساله ازدواج تاكنون نسخه‌های مختلفی ارایه شده است. برخی معتقدند كه سبك نگرش افراد تغییر كرده و باید روی اصلاح نگرش‌ها كار كنیم. برخی دیگر باور دارند كه مسوولیت‌پذیری كاهش یافته و افراد، اعم از زن و مرد، به دلیل عدم تمایل به پذیرش مسوولیت از ازدواج خودداری می‌كنند. برخی پیشنهاد می‌كنند كه آموزش ضرورت تشكیل خانواده و معرفی الگوی زندگی مشترك از دوران دبیرستان آغاز و این موضوع به عنوان یك ارزش اجتماعی معرفی شود. متاسفانه، در حال حاضر ازدواج در برخی محافل به یك ضدارزش تبدیل شده و افراد، به‌ویژه جوانان،گاهی احساس می‌كنند كه با ازدواج ممكن است توسط دوستان یا اطرافیان‌شان تحقیر شوند.

دلایل كاهش ازدواج متنوع است؛ از عوامل فرهنگی كه به تغییر نگرش‌ها منجر شده تا مسائل اقتصادی نظیر هزینه‌های بالای زندگی، مشكلات معیشتی، كمبود امید به آینده و چالش‌های مربوط به مسكن. این دلایل مجموعه‌ای از عوامل درهم‌تنیده هستند و تاكنون سند مشخص و جامعی كه بتواند علت اصلی این موضوع را شناسایی كند، وجود ندارد.

با این حال، در دولت به این باور رسیده‌ایم كه بخش عمده‌ای از دلایل كاهش ازدواج به مسائل اقتصادی بازمی‌گردد. اگر افراد اطمینان پیدا كنند كه توانایی تامین حداقل‌های زندگی از جمله مسكن و نیازهای روزانه را دارند، احتمالا راحت‌تر به سمت ازدواج پیش خواهند رفت. البته این تنها یك بخش از مساله است و نمی‌توان آن را به عنوان دلیل اصلی تلقی كرد.

علاوه بر مسائل اقتصادی، موضوعات فرهنگی نیز باید جدی گرفته شود. در حال حاضر، نشست‌های متعددی با فعالان حوزه ازدواج برگزار كرده‌ایم و امیدواریم بتوانیم یك برنامه جامع و موثر برای حل این معضل تدوین كنیم.

قانون جوانی جمعیت یكسری محدودیت‌های سفت و سخت در راستای افزایش جمعیت ایجاد كرده. یكسری بی‌توجهی‌ها در این قانون نسبت به بحث سلامت زنان دیده می‌شود. از جمله بحث بارداری‌های تقریبا اجباری یا سقط جنین‌های زیرزمینی كه دارد اتفاق می‌افتد. قانونگذار از كنارش رد شده و برایش اهمیتی نداشته. از سوی دیگر بحث عدم توصیه به غربالگری را داریم. آیا شما آماری از افزایش معلول‌زایی دارید ؟

مساله جمعیت یكی از مهم‌ترین مسائلی است كه ما در كشور داریم. این بحث لازمه توسعه كشور است. ما نمی‌توانیم ایران با این همه زیبایی و این همه منابع طبیعی و تمدن داشته باشیم و ایرانی نداشته باشیم. در سفری كه به مناسبت سال جهانی خانواده در قطر داشتم، چهار ابرچالش جهانی را برای همه كشورها نام بردند؛ چالش تغییرات فناوری، چالش تغییرات اقلیمی، چالش مهاجرت و شهرنشینی و چالش جمعیت. این چهار ابرچالش در همه دنیا خانواده‌ها را تحت تاثیر قرار داده است. این چهار ابرچالش را سازمان ملل معرفی كرده و خیلی از كشورها الان مساله‌شان این است كه ما سیاست‌های‌مان برای موضوع جمعیت اشتباه بوده است. در دنیا روند جمعیت كاهشی است، ولی روند سرعت كاهش ‌ما از بقیه كشورها خیلی بیشتر است. یعنی اگر در برخی كشورها در یك مسیر ۷۰ ساله به این نقطه رسیدند، ما در مسیر ۱۵، ۲۰ ساله با شیب تند به این نقطه رسیدیم و با سرعت بیشتر داریم پیش می‌رویم. این برای ایران خطرناك است، جمعیت جوان ما روز به روز كمتر می‌شود و نسبت جمعیت ما تغییر كرده است و كشوری پیر می‌شویم. شادی، نشاط، خلاقیت و نوآوری‌ها با حضور جوانان در كشور رقم می‌خورد. اگر با این شیب پیش برویم سال ۱۴۸۰ جمعیت كشور ۳۰ میلیون نفر می‌شود. یعنی ایرانی داریم كه ۳۰ میلیون نفر جمعیت دارد. اگر ما ایران را دوست داریم و اگر برای ایران ارزش قائلیم و می‌خواهیم حفظش كنیم، باید ایرانیانی باشند تا بتوانند ایران را حفظ كنند. در همین سفر قطر، كشور كره كه از چاله جمعیتی به چاه جمعیتی افتاده مطرح می‌كرد كه ما خیلی متاسفیم كه الان یك كره‌ای داریم كه در بالاترین سطح رفاه است، ولی كره‌ای وجود ندارد كه بخواهد از این همه امكانات در این كشور استفاده كند. حتی به گروه‌های موسیقی‌شان اشاره كردند كه ما گروه‌های موسیقی داریم كه نوجوانان دنیا به آن اقبال دارند و توجه می‌كنند. حتی برخی كشورها برنامه‌های بازدارنده دارند كه بچه‌های‌شان موسیقی‌های ما را گوش ندهد. ولی ما در كره خودمان نوجوان نداریم كه اینها را بشنود یا جایگزین همین گروه‌ها شوند. پنجره فرصت جمعیت الان برای ما باز است، 10 تا ۱۵سال وقت داریم كه این پنجره را باز نگه داریم . ما باید ایرانیانی داشته باشیم كه آینده ایران را بسازند. در این مساله حتما یك بخش مهمی زنان هستند. زنان باید احساس خوبی از فرزندآوری داشته باشند. به هرحال الان تغییرات جدی در ارزش‌ها و باورهای زنان و مردان جامعه اتفاق افتاده. شاید قبل از این، همین نزدیكی اعضای خانواده به پدر و مادرهای‌شان، اینكه باهم در یك شهر و در یك محله سكونت داشتند، عامل موثری برای آرامش خاطر زنان بود. خانمی كه دانشگاه می‌رفت یا موقعیت كاری پیدا می‌كرد و فرزند داشت، خیالش راحت بود كه می‌تواند روی ظرفیت پدر و مادرش حساب كند و پدربزرگ و مادربزرگ‌ها هم حس خوبی از این تعامل با نوه‌ها داشتند. اما الان شما می‌بینید پدر و مادر در شهری دیگر هستند، بچه‌ها در شهری دیگر دارند فرزنددار می‌شوند، كمك ندارند. هزینه‌های زندگی بالا رفته، دیگر یك مرد به تنهایی نمی‌تواند هزینه‌های زندگی را پوشش دهد و زن برای افزایش كیفیت زندگی و تحكیم خانواده خود تمایل به اشتغال دارد. امروز ۶۱ درصد دختران ما وارد دانشگاه شده‌اند، به همین نسبت با سختی‌های زیاد وارد محیط كار می‌شوند، چون دلش می‌خواهد برای اینكه كیفیت زندگی‌اش را حفظ كند، شغل پیدا كند. خیلی‌ها می‌گویند چرا زن‌ها سركار می‌روند و بهتر است خانه‌دار باشند. این دو دلیل دارد؛ یكی اینكه دوست دارند از همه استعدادها و ظرفیت‌های علمی و فكری خود استفاده كنند و به مرحله عمل برسانند، دلیل دوم این است كه عده‌ای هم هستند كه به خاطر اوضاع معیشت به این كار احتیاج دارند. همه كه مدیر ارشد نیستند. خیلی‌ها كارشناسند، خیلی‌ها كارگرند، خیلی‌ها در سطوح خیلی پایین‌تر دارند كار می‌كنند. حتی مشاغل غیررسمی دارند. ولی حاضرند آن شغل غیررسمی را داشته باشند، برای اینكه زندگی‌شان بگذرد، برای اینكه كمك‌خرج همسرشان باشد، برای اینكه بتواند حداقل‌های معیشتش، اجاره خانه‌اش، خرج رفت‌ و‌ آمدش را بدهد. حالا یك خانمی كه با همه این شرایط درگیر است، ما باید قطعا حواس‌مان به او باشد، قطعا سلامتی‌اش برای ما مهم است، قطعا باید به او اگر بچه‌دار شد، می‌خواهد سركار برود، كمك كنیم، فضای نگهداری كودك به او بدهیم، محیط كارش را برایش فراهم كنیم كه اگر یك روز با بچه‌اش سركار رفت، كسی ایراد نگیرد و شغلش را انعطاف‌پذیر كنیم. اینها سیاست‌هایی است كه در همه دنیا استفاده شده. ما اینها را باید در برنامه‌های‌مان بگذاریم. حتی یكی از سیاست‌هایی كه به نظر ما باید تغییر پیدا كند، این است كه در قانون جوانی جمعیت همه موضوعات رفته روی فرزند سوم به بعد، در حالی كه ما جمعیت زیادی داریم كه هنوز با وجود تمایل به فرزندآوری، فرزند اول را هم ندارند. ما باید برنامه‌هایی داشته باشیم كه اینها احساس بكنند ما كنارشان هستیم، تنها نیستند. تجربه مادری و پدری باید به یك تجربه خوشایند برای خانواده تبدیل شود. ما هرچیزی كه این تجربه را نگران‌كننده كند، هرچیزی كه این تجربه را ترسناك كند، هرچیزی كه احساس كنند در این مسیر تنها می‌مانند و باعث بازدارندگی شود را باید به حداقل برسانیم. طبیعتا یك عده هستند كه بارداری‌های ناخواسته دارند و ترس و نگرانی دارند. باید ببینیم به چه روشی می‌شود به آنها كمك كرد. یك عده هستند نگرانند به خاطر اینكه در سن بالا دارند ازدواج می‌كنند. نگرانی دارند. ما جمعیت زیادی داریم از بچه‌های دهه شصتی كه هنوز ازدواج نكرد‌ه‌اند. خانمی كه ۳۷، ۳۸‌سالش است، می‌خواهد ازدواج كند، طبیعی است نگران است كه من اگر خدای نكرده به خاطر مباحث غربالگری، وارد چرخه‌هایی بشوم كه احتمال معلولیت فرزند برایم وجود داشته باشه، چه كسی حواسش به من هست؟ و برای حل این معضل چه كار كنم؟ حتما اگر ما بتوانیم روش‌هایی پیدا كنیم برای اینكه به او آرامش بدهیم، باید این را در دستور كار بگذاریم. حالا اینكه این روش‌ها چه هست و چطور هست، باید با كارشناسان بحث و گفت‌وگو كنیم. ان‌شاءالله جلساتی كه در ستاد جمعیت و وزارت بهداشت داریم، برنامه‌هایی برای این كار داریم كه بتوانیم این عوامل نگرانی خانواده‌ها را شناسایی كنیم و تا هر قدر كه امكان داریم این را در دستور كار بگذاریم كه به حداقل برسند.

ما در ماه‌های اخیر، شاهد افزایش اخبار خودكشی دختران نوجوان به دلایل مختلف بودیم. مهم‌ترین دلیلی كه مطرح می‌شد، تنش بالا در مدارس بود؛ تنشی كه بین معلم، معاون یا مدیر با دانش‌آموز بود. البته این تنها دلیل این مساله نبود، اما آخرین دلیل بود. ما طی مشاهدات‌مان می‌بینیم سختگیری‌ها، تحقیركردن‌ها در مدارس به روال قبل وجود دارد. در این خصوص شما جلسه یا اقدام موثری با آموزش و پرورش یا وزارت بهداشت داشتید؟

ما الان موضوع افزایش را نداریم، یعنی این داده، داده دقیقی نیست كه بگوییم حتما این مساله افزایش پیدا كرده. اما ما شاهد بودیم در این دو، سه ماه اخیر، چند مورد به سرعت پشت هم اتفاق افتاد. برای ما حتی یك نمونه هم زیاد است، ما دنبال این نیستیم كه بگوییم چون روند افزایش پیدا كرده، باید مداخله بكنیم. ما حتما باید برنامه‌های پیشگیری در همین تعداد اندك هم داشته باشیم.


قانون حجاب با روح انقلاب اسلامی در تضاد است

این بحث سرایت هم دارد، قطعا این امر، موضوع صحبت بین بچه‌ها هم هست. اینها نیاز به این دارد كه آموزش و پرورش بیاید یك سیستم مشاوره‌ای خیلی قوی برای دانش‌آموزان با همكاری وزارت بهداشت، شما یا هر نهاد مرتبط دیگر ایجاد كند.

حتی یك مورد این هم زیاد است و نباید اتفاق بیفتد. همه تلاش‌مان این است كه نوجوانان در فضای آرام، فقط دغدغه تحصیل داشته باشند. این را هم در هیات دولت مطرح كردیم، رییس‌جمهور دستور دادند وزیر بهداشت آمار خودكشی‌ها را دقیق بدهند. از وزیر آموزش و پرورش خواستند كه این را در اولویت بگذارند. با صحبتی كه با وزیر آموزش و پرورش داشتیم، قرار شد دستور‌العمل‌هایی كه در مراكز مشاوره خانواده وجود دارد را بازنگری كنند. اگر اشتباه نكنم نزدیك به ۷۰۰۰ مركز مشاوره خانواده در آموزش و پرورش داریم. نیاز به بازنگری دستور‌العمل‌ها داریم، برای اینكه چطور ما در مدارس با فرزندان‌مان مواجه شویم. این در اولویت كارهاست و در دستور كارمان قرار گرفته. قطعا ما نگرانیم از اینكه سرایت بكند، نگرانیم از اینكه نزاع و پرخاشگری در جامعه شدت پیدا كند. فقط هم مربوط به خودكشی نبوده. مثلا ما یك مورد داشتیم كه مدرسه با یك دانش‌آموزی برخورد كرده بود. دانش‌آموز رفته بود با مادر و برادرش برگشته بود. اینها با كادر مدرسه برخورد كرده بودند، سرایدار مدرسه كه آمده بود اینها را جدا كند، مورد ضرب و شتم برادر دانش‌آموز قرار گرفته بود و فوت كرده بود. الان برادر دانش‌آموز متواری است. می‌خواهم بگویم كه این تنش وجود دارد، بعضا ممكن است نشانه‌هایش جاهای دیگری هم باشد. این موضوع هم چند عاملی است. ما باید كنترل خشم را مورد توجه قرار دهیم. اینكه افراد صبورتر باشند، اهل مدارا باشند، اینها به نظر می‌آید گزاره‌های مهمی است كه باید در كل كشور مورد توجه قرار گیرد. نه فقط آموزش و پرورش. حالا اینكه چقدر، چطور ما می‌توانیم، باید پیش برویم. در همین قانون منع خشونت علیه زنان، صراحتا به آموزش وپرورش گفته شده كه شما روی این كار كنید. الان ما این را داریم در دستور كارمان می‌گذاریم، یعنی ما گفتیم حالا كه این قانون تصویب نشده، فارغ از اینكه اولویتش چه چیزهایی بودند و چه كسانی بودند، مواردی وجود دارد كه دولت می‌تواند بدون نیاز به قانون، ورود كند. مثلا در موضوع كنترل خشم می‌توانیم از ظرفیت‌های خود دولت برای افزایش این مهارت‌ها استفاده كنیم. این را الان در دستور كارمان گذاشتیم و داریم احصا می‌كنیم. ببینیم چطور می‌توانیم تمامی این وظایف را در اولویت بگذاریم و رویش كار كنیم. با تامین بودجه و طراحی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها در برنامه‌های اجرایی بگذاریم.

به لایحه اشاره كردید؛ شما گفته بودید كه در حال پیگیری لایحه منع خشونت علیه زنان هستید و با مجلس جلساتی گذاشتید تا این لایحه در فوریت كار قرار گیرد.

بله، ما همان‌طور كه قبلا گفته بودیم لایحه منع خشونت علیه زنان، جزو اولین لوایحی بود كه دولت درخواست داد به شكل فوری در دستور كار مجلس قرار گیرد. آخرین پیگیری كه من كردم، روز چهارشنبه خود آقای دكتر قالیباف، رییس محترم مجلس فرمودند كه در دستور كار گذاشتند و تا دو ماه آینده در دستور صحن قرار می‌گیرد.

در مورد حضور زنان در استادیوم كار جدیدی كردید؟

در این دوره تمام تلاش‌مان را می‌كنیم كه خانواده‌ها با هم به استادیوم بروند. اولویت‌مان این است. چند بار هم با وزیر ورزش صحبت كردیم. داریم ساز و كارش را می‌چینیم كه ان‌شاءالله فضای استادیوم آماده‌سازی شود كه كودكان بتوانند در فضای امن، همراه با پدر و مادرشان بیایند و این خاطره مشترك را با یكدیگر بسازند.

از نگاه شما پرچالش‌ترین مشكل حوزه زنان چیست؟ اگر بخواهید بگویید اولویتی وجود دارد كه من در دوره خودم آن را سامان بدهم، آن چه خواهد بود؟

مساله‌ای كه پرچالش‌ترین است، این است كه زنان احساس امنیت كنند و به این باور برسند كه چه در محیط خانواده چه در قانون از حقوق برابر برخوردار هستند، این اخیرا در فرمایشات مقام معظم رهبری هم بود. ایشان روی این مساله تاكید كردند. به نظر می‌آید مساله پرچالش این است. در قانون اساسی در اصل ۲۰ و ۲۱ روی این موضوع تاكید شده كه همه ایرانیان اعم از زن و مرد، تحت حمایت یكسان قانون قرار دارند. ولی تجربه‌ای كه افراد در جامعه می‌كنند با این برابر نیست. یعنی تجربه آنها با حرفی كه ما می‌زنیم، متفاوت است. این هم همه‌اش مساله دولت نیست، بخش زیادی مساله فرهنگی است. باید تك‌تك افراد، یعنی هم خود زنان نسبت به زنان به این باور برسند، هم مردان نسبت به زنان به این باور برسند، دو طرف باید به این باور برسند كه اصلا یكسری از مسائل، مسائل انسانی است و اصلا به لحاظ انسان بودن باید این برخورداری از حقوق اولیه را داشته باشند. به نظر من یكی از مهم‌ترین چالش‌ها همین است. اما اینكه آیا ما می‌توانیم این چالش را در اولویت بگذاریم و چقدر بتوانیم این را حل كنیم، امیدوارم كه این كار را بتوانیم بكنیم. ولی اینكه حتما بگوییم این دستاورد شدنی است یا نه، به این راحتی قابل اندازه‌گیری نیست، چون خیلی مولفه‌های متعدد دارد و جنسش از جنس مولفه‌های فرهنگی است. یعنی باید همه با هم در باورهای‌مان به این مساله برسیم. یك پدر هم نسبت به دخترش چنین باوری داشته باشد. یك آقا نسبت به همسرش چنین باوری داشته باشد.

اما اینكه بگوییم كدام موضوع را ما در اولویت گذاشتیم، از موضوعاتی كه قابل اندازه‌گیری باشد و دولت بتواند با ابزارهایی كه در دستش دارد، مداخله كند، مساله توانمندسازی اقتصادی زنان است. الان بخش زیادی از زنان تمایل دارند برای اینكه بتوانند خانواده‌های‌شان را حفظ كنند، برای اینكه كیفیت زندگی‌شان در محیط خانواده بالا برود یا خودشان زندگی بهتری داشته باشند، فعال اقتصادی بشوند. ما افراد زیادی داریم كه به سن تجرد قطعی رسیده‌اند، خودشان سرپرست پدر و مادرشان شده‌اند یا اشكال مختلف زنان سرپرست خانواده را داریم. اینها تمایل دارند خودشان فعال اقتصادی باشند تا بتوانند زندگی باكیفیت‌تری داشته باشند. ما امیدواریم كه بتوانیم برای اینها هرآنچه از موانع وجود دارد را رفع كنیم و مسیر رشدشان را فراهم كنیم. فكر می‌كنم این یك هدفی باشد كه شدنی و قابل اندازه‌گیری باشد.

شما در معاونت درصدد نوشتن لایحه جدیدی برای زنان هستید؟

یكی از مهم‌ترین كارهایی كه داریم می‌كنیم، موضوع اصلاح حق عایله‌مندی زنان است. در قانون استخدام كشوری، زنان حق عایله‌مندی برابر با مردان دریافت نمی‌كنند. یعنی زنی كه فرزند داشته باشد، به لحاظ كارمند بودن مجرد محاسبه می‌شود. در قانون استخدام كشوری، نه تامین اجتماعی. الان یك لایحه‌ای داریم می‌نویسیم و تقدیم می‌كنیم كه ان‌شاءالله بتوانیم این دوتا را با هم برابر كنیم.

این بحث شبیه بحث ممانعت از بیمه كردن فرزند توسط مادر است، چون مادر ولی كودك نیست.

بله، مساله بیمه فقط ولی بودن نیست، مساله‌اش این است كه ما در نظام‌های برنامه‌ریزی‌مان وقتی داریم طراحی فرآیند می‌كنیم، طراحی فرآیند ما طراحی خدمات‌محور مبتنی بر رضایت مشتری یا رضایت شهروند نیست. ما (دولت) همیشه در طراحی‌های‌مان وقتی داریم چیزی را طراحی می‌كنیم، طراحی‌اش بر این مبناست كه خودم چطور كار را راحت‌تر پیش ببرم. وقتی سیستم را طراحی می‌كند، برای هر بچه‌ای پدر را پایه می‌گیرد و همه را در بانك اطلاعاتی‌اش به پدر وصل می‌كند، چرا كه به لحاظ اجرایی كار را راحت می‌كند و حالا اگر در دیتابیس‌اش فررندی باشد كه دو تا بیمه‌گذار داشته باشد، گیج می‌شود و كل صورت مساله را پاك می‌كند. برایش راحت نیست كه بخواهد خودش را در موارد اقتضایی تنظیم كند. این سوییچ كردن بین این تغییرات و موضوعات مختلف برایش سخت است، چون دولت ذاتا موجود سنگینی است. بخشی از قوانین به این شكل تنظیم شده‌اند. در بحث حق عایله‌مندی، وقتی با مدافعین این مساله حرف می‌زنیم اصلا نمی‌گویند چون مرد ولی است، باید همه را به او بدهیم، می‌گویند ما در پرسنل‌های‌مان زنانی داریم كه شوهرانی دارند كه آنها جای دیگری بیمه هستند و دارند حقوق می‌گیرند. ما نمی‌خواهیم به یك خانواده از دو جا این خدمات و امكانات را بدهیم. با این استدلال كلا این موضوع را رفع می‌كنند در صورتی‌كه ممكن است راه‌های میانی وجود داشته باشد. اولا كه اینها با هم برابرند، هر دو دارند كار می‌كنند. در ثانی اگر این استدلال درست باشد كه یك نفر نباید از دو جا بیمه شود و دریافت خدمات بكند، می‌توانید شرایط بگذارید برای كسانی كه همسران‌شان شغل آزاد دارند و بیمه ندارند، چرا برای آنها این كار را نمی‌كنید؟ آنجا می‌بینید اینها دچار مشكل می‌شوند. خیلی وقت‌ها تصمیماتی كه در نظام‌های بروكراتیك گرفته شده، شاید خیلی هم مبناهای ایدئولوژیك عجیب و غریب ندارد. خیلی وقت‌ها از ناتوانی در طراحی خدمت یا در حل مسائل پیچیده بوده. هر قدر مولفه‌های یك مساله بیشتر شوند، دولت‌ها در حل آن ناتوان‌تر می‌شوند. امیدواریم كه استفاده از تكنولوژی‌های جدید هوش مصنوعی، نوآوری‌هایی كه دارد در كشور ایجاد می‌شود، تغییراتی كه در نظام حكمرانی به لحاظ نگرش‌های سیاستگذاری مساله‌محور و داده‌محور دارد اتفاق می‌افتد، كمك كند كه بتوانیم این مسائلی كه سالیان سال است لاینحل بوده را حل كنیم.

شما فرزند نوجوان دارید؟

دو فرزند دارم؛ یكی ۱۴ ساله و یكی ۹ ساله.

ما در سیاستگذاری كه بچه نسل زد دارد، این نسل را چطور می‌بینید؟ به نظرتان راه رفتاری با این بچه‌ها چیست؟

من آنچه در فرزند خودم دارم می‌بینم، این است كه دنیای‌شان خیلی از ما بزرگ‌تر است. به واسطه اینكه چشمان‌شان را كه باز كردند، با اینترنت مواجه شدند. دسترسی كامل به دریافت اطلاعات داشتند. ما وقتی كوچك بودیم و می‌خواستیم كتابی بخوانیم، در بهترین حالت می‌رفتیم كانون پرورش یا اولین كتابخانه عمومی نزدیك خانه‌مان تا كتاب را پیدا كنیم، دایره‌المعارف پیدا كنیم، گزاره را در آن پیدا كنیم كه تعریف این چیست. اما الان بچه‌های ما به محض اینكه سوالی در ذهن‌شان پیش بیاید، به راحتی از طریق اینترنت می‌توانند جواب سوالات‌‌شان را پیدا كنند. خیلی بهتر از من بلدند، مهارت یادگیری دارند. مخصوصا در سه سال كرونا با وجود همه مشكلاتی كه داشت، ولی یادگیری یادگرفتن در بچه‌های ما تقویت شد. ما از اینها عقب افتادیم. من فكر می‌كنم مهم‌ترین مساله و چالشی كه ما امروز با بچه‌های‌مان داریم، خودم را عرض می‌كنم این است كه به پای آنها برسم. آنها از من جلوترند. آنها از من استدلال‌های قوی‌تری دارند، آنها از من سوالات بهتری می‌پرسند، در بیان احساسات و عواطف‌شان از ما جلوترند، به راحتی خودشان را بروز می‌دهند. البته كه بخشی از این داشته‌هایی كه دارند به واسطه نوع تربیتی است كه ما داشتیم. ما به عنوان پدرو مادر به بچه‌های‌مان بیشتر اجازه دادیم كه با ما گفت‌وگو كنند. خانواده‌های ما به خانواده‌های مدنی نزدیك‌تر شده. به آنها حق مشاركت در تصمیم‌گیری‌های درون خانواده را دادیم، آنها هم این مهارت را پیدا كردند. خودشان الان با ما برابر قرار گرفته‌اند، الان برای هر تصمیمی در خانواده باید همفكری باشد، این اتفاق خوب است ولی اگر خودمان را برای همراهی در این تغییر آماده و به روز نكنیم دچار چالش می‌شویم. به همین نسبتی كه فرزندان رشد كردند و تغییر می‌كنند، مهارت‌های شناختی‌شان، مهارت‌های گفت‌وگویی‌شان تقویت شده، پدرو مادر تقویت نشدند و آماده مواجهه با این بچه‌ها نیستند. اشكال از بچه‌ها نیست، چالش از ماست ما باید خودمان را به روز كنیم.