1 یدالله موقن: شما وقتی آثار هایدگر و امثالهم را مطالعه می‌کنید چنین تفکر سیستماتیکی را نمی‌یابید. مثل اینکه همه چیز در هواست! هیچ چیزی بر هیچ چیزی متکی نیست. مخصوصا آثار فوکو، دریدا، دلوز و امثالهم چنین ویژگی‌ای دارند. انگار قصد آنها ایجاد نوعی هرج و مرج فکری و فرهنگی بوده است و بحق هم پست‌مدرنیست‌ها به «آنارشیست‌های فرهنگی» ملقب شده‌اند. اما هیچ وقت نمی‌توانیم به ارنست کاسیرر لقب آنارشیست فرهنگی بدهیم، چراکه تفکرش کاملا سیستماتیک و نظام‌مند است. آرا و اندیشه ارنست کاسیرر در گفت‌وگو با یدالله موقن مترجم آثارش طرفداران هایدگر فلسفه‌اش را سانسور می‌کنند فاروق مقصودی: او را فیلسوف فرهنگ نام داده‌اند. تا آخرین لحظات عمر خود در راه دانش و علم گام برداشت و به قولی سالی نبود که از او کتابی و اثری درخور سراغ نتوان کرد. همچنین می‌توان او را مهم‌ترین پیرو سنت تفکر عقلانی اروپایی در قرن بیستم به حساب آورد. سخن از ارنست کاسیرر فیلسوف و متفکر نامدار آلمانی نیمه اول قرن بیستم است که در 13 آوریل 1945 م در دانشگاه کلمبیا آمریکا بدرود حیات گفت. اواخر ایام زندگی برای دوری از شر نازیسم مجبور به ترک وطن شد و در انگلستان، سوئد و در نهایت آمریکا ماوا گزید. شاید همین تجربه بود که وی را به منتقد تمام و کمال فاشیسم تبدیل کرد و در «اسطوره دولت» بنیادهای آن را به فهم درآورد. کاسیرر و اندیشه‌اش برای ما فارسی‌زبانان ناشناخته نیست و این مهم صورت نگرفته است مگر با ترجمه‌هایی که یدالله موقن، مترجم و پژوهشگر فلسفه، از آثار این فیلسوف آلمانی به‌دست داده است. موقن را به اعتبار ترجمه‌های دقیق و تحشیه‌هایی که بر آثار و اندیشه کاسیرر انجام داده، باید تنها و مهم‌ترین کاسیررشناس ایرانی قلمداد کنیم. در سالگرد مرگ «فیلسوف فرهنگ» با یدالله موقن گفت‌وگویی داشته‌ام که در ادامه می‌آید. او بحث از کاسیرر را به مقابله عقلانیت و ضدعقلانیت کشاند و در مقابل «آنارشیست‌های فرهنگی» به دفاع تمام‌قد از کاسیرر پرداخت. آیا کاسیرر در کلیت کتاب‌هایی که شما از ایشان ترجمه کرده‌اید یک پروژه را دنبال می‌کند؟ به عبارت دیگر، آیا می‌توان هر یک از این کتاب‌ها را تکمیل‌کننده یک پازل دانست؟ کاسیرر را آخرین فیلسوف فرهنگ می‌دانند. بنابراین برنامه او برنامه‌ای سیستماتیک است؛ یعنی بررسی و نقد فرهنگ انسانی در قالب فلسفه فرم‌های سمبلیک. اکنون مشغول مطالعه آثار مارتین هایدگر هستم، چون می‌خواهم کتابی درباره بحث هایدگر و ارنست کاسیرر بنویسم. طبق این مطالعات پی برده‌ام که فلسفه هایدگر فاقد فنداسیون؛ یعنی فاقد یک اصل یا پایه فلسفی است. نه‌فقط فلسفه هایدگر، بلکه فلسفه کسانی چون میشل فوکو، ژاک دریدا و آنچه فیلسوفان پست‌مدرن نامیده می‌شوند، فاقد فنداسیون هستند؛ یعنی هیچ پایه و شالوده‌ای ندارند. گویی .هدف هایدگر و پیروانش ایجاد سردرگمی و هرج و مرج فکری و فرهنگی بوده است آیا نظام فکری و فلسفه ارنست کاسیرر دارای این شالوده‌ای که مدنظر شماست، بوده است؟ بله. فلسفه کاسیرر دنباله فلسفه کانت بوده و بر ایده‌آلیسم انتقادی و دستاوردهای روشنگری متکی است. کاسیرر کانت را قله فلسفه روشنگری می‌داند و خودش هم از پیروان کانت است، بنابراین خودش را مسلما جزء سنت روشنگری قرار می‌دهد. برخورد کاسیرر با مسائل، برخوردی عقلانی است. به عبارت بهتر برخوردش با مسائل فلسفی، عقلانیت انتقادی است. آنچه امروزه بر فلسفه غرب حاکم است رویه‌ای غیرعقلانی یا بهتر است بگویم ضدعقلانی است. من اگر باز هم بخواهم کتابی ترجمه کنم یا از کتاب‌های ارنست کاسیرر یا لوسین لوی- برول ترجمه می‌کنم. و دلیل این اصرار چیست؟ چون اندیشه کاسیرر نظام و سیستم قوی‌ای دارد. شما وقتی آثار هایدگر و امثالهم را مطالعه می‌کنید چنین تفکر سیستماتیکی را نمی‌یابید. مثل اینکه همه چیز در هواست! هیچ چیزی بر هیچ چیزی متکی نیست. مخصوصا آثار فوکو، دریدا، دلوز و امثالهم چنین ویژگی‌ای دارند. انگار قصد آنها ایجاد نوعی هرج و مرج فکری و فرهنگی بوده است و بحق هم پست‌مدرنیست‌ها به «آنارشیست‌های فرهنگی» ملقب شده‌اند. اما هیچ وقت نمی‌توانیم به ارنست کاسیرر لقب آنارشیست فرهنگی بدهیم، چراکه تفکرش کاملا سیستماتیک و نظام‌مند است. تا چه حدی می‌توان اثر تجربه‌های عینی زندگی کاسیرر را در آثارش و به‌طور کلی در پروژه نظام‌مندی که دنبال کرده است، برجسته کرد؟ کاسیرر تجربه فاشیسم در آلمان را به‌شدت نقد و وجوه مختلف آن را کنکاش می‌کند، به‌ویژه در کتاب «اسطوره دولت». آیا تنفسش در زمان فاشیسم، او را به این سمت سوق داده است؟ فاشیسم مساله‌ای است که ذهن بسیاری از متفکران غربی را به خود مشغول کرده است. ارنست کاسیرر و هانا آرنت ازجمله این متفکران بوده‌اند. برخورد کاسیرر با این مساله برخوردی از دیدگاه فلسفه صورت‌های سمبلیک است. او برخلاف هانا آرنت دچار سردرگمی نشد. دغدغه کاسیرر این بود که آیا می‌توان فاشیسم را با فلسفه صورت‌های سمبلیک خودش، تبیین کند؟ آنچه کاسیرر در فاشیسم می‌بیند برکشیده شدن دوباره اسطوره است. او قبلا در جلد دوم فلسفه صورت‌های سمبلیک - یعنی «اندیشه اسطوره‌ای»، که آن را همچنان که گفتم، ترجمه کرده‌ام - تصور می‌کرد که اسطوره چیزی است متعلق به دوران گذشته ولی با ظهور فاشیسم و نازیسم و به‌طور کلی توتالیتاریسم معلوم شد که خیر! اسطوره همچنان نیرویی پابرجاست و ممکن است در بحران‌های اجتماعی سربرکشد و تمام دستاوردهای عقلی بشر را از بین ببرد و درنهایت، آنچه را نسل‌های گذشته رشته کرده‌اند، پنبه کند. متاسفانه در کشور ما آثاری که به فارسی ترجمه می‌شوند در هوا معلقند. یعنی انتقاداتی که مثلا بر آثار یک فیلسوف نوشته شده‌اند هیچ‌گاه مطرح نمی‌شوند. چون اکنون مشغول مطالعه آثار هایدگر و کتاب‌هایی که درباره او نوشته شده‌اند، هستم، می‌توانم حداقل حدود 20 کتاب را نام ببرم که درباره ارتباط هایدگر با نازیسم نوشته شده‌اند. اصلا عنوان یکی از این کتاب‌ها «هایدگر و نازیسم» نوشته ویکتور فاریاس است. فاریاس شیلیایی و از دانشجویان هایدگر است. او این کتاب را پس از مرگ استادش و با دسترسی به مجموعه اسنادی که در آرشیوهای ضدجاسوسی آلمان شرقی و آثار خود هایدگر بوده، نگاشته است. او در کتابش این نظر را مطرح می‌کند که برخلاف آنچه بسیاری می‌پندارند هایدگر فقط برای مدت کوتاهی طرفدار نازیسم نبوده بلکه تمام عمرش طرفدار نازیسم بوده و قهرمانش نیز در تمام عمر هیتلر بوده است. یک فیلسوف فرانسوی هم به نام ایمانویل فایه کتابی نوشته با عنوان «هایدگر: بیان فلسفی دادن به نازیسم» و در آنجا گفته که هایدگر کوشش داشت به نازیسم بیان فلسفی بدهد و آن را به صورت یک فلسفه درآورد. کتاب‌ دیگری هم هست که عنوانش «هایدگر و هولوکاست است». با این تفاسیر، آیا معتقدید مترجمان ایرانی آثار هایدگر تغافل می‌کنند؟ مترجمان و مروجان آثار و فلسفه هایدگر در کشورمان، عنوان چنین کتاب‌هایی را بر زبان نمی‌آورند. دلیلش می‌تواند دو چیز باشد؛ یا آنان چنین آثاری را نمی‌شناسند یا اگر می‌شناسند بر آنها سرپوش می‌گذارند. اگر نمی‌شناسند پس با فلسفه هایدگر آن‌طور که باید و شاید آشنا نیستند و اگر می‌شناسند و بر آنها سرپوش می‌گذارند این بد‌ترین نوع سانسور است که هواداران هایدگر در ارائه فلسفه او اعمال می‌کنند. در هر صورت اگر منصفانه نگاه کنیم این کار از لحاظ فرهنگی درست نیست، زیرا آنچه ما نیاز داریم پرورش اندیشه انتقادی است نه بت‌سازی. آیا خودتان درباره کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌اید، چنین رویه‌ای را مدنظر داشته‌اید؟ بله. در کتاب‌هایی که از کاسیرر و نیز کتابی که از لوی- برول، ترجمه کرده‌ام انتقادهایی را که بر آنها نوشته شده‌اند و در دسترسم بوده‌اند، ترجمه کرده و به آن کتاب‌ها افزوده‌ام. به عبارت دیگر نخواستم از ارنست کاسیرر یا لوی-برول بت بسازم. می‌خواستم نشان دهم دیگران درباره آثار و نظریات این دو چه دیدگاهی دارند؛ یعنی چه جنبه‌هایی از آرای‌شان را مثبت می‌دانستند و چه جنبه‌هایی را منفی و ضعیف. پیام کاسیرر برای جامعه‌ای چون ایران چیست؟ به عبارت دیگر هدف شما از کار روی اندیشه ارنست کاسیرر چه بوده است؟ آنچه از کاسیرر می‌آموزیم عقلانیت انتقادی است و آنچه جامعه ما به آن نیاز دارد همین عقلانیت انتقادی است. اگر ما می‌خواهیم با انتشار آثار پست‌مدرنیستی در جامعه خود به روند ضدعقلانیت کمک کنیم، این بحث دیگری است، ولی اگر منظورمان این است که کشورمان را مترقی و عقلانی کنیم آثاری که مورد نیاز ماست، آثاری از نوع کارهای ارنست کاسیرر - که به علم و عقل ارج می‌‌نهاد - است. اگر بخواهیم همه چیز را تخطئه کنیم و علم و عقل را بیهوده بدانیم و بگوییم علم و عقل ما را به رستگاری نمی‌رساند، ترجمه آثار پست‌مدرنیستی در این راستا بهترین کار است. اما مساله این است که آنچه من درباره هایدگر و پست‌مدرنیست‌ها متوجه شده‌ام این است که اندیشه اینها - به‌ویژه هایدگر و دریدا - سخت عرفانی است. البته منظورم عرفانی از نوع عرفان مولانا نیست، بلکه اینان هم به نوعی عارف بوده‌اند. ولی این عرفان پنهانی را هایدگرشناسان فقط با تلاش بسیار کشف کرده‌اند. چیزی که از نظر سینه‌چاکان هایدگر در کشورمان پنهان مانده است؛ عرفان مایستر اکهارت و چه‌بسا که همین عارف بودن هایدگر و دریداست که مورد توجه جوانان ما قرار گرفته است. کتاب «درباره اسطوره دولت» را قبلا نجف دریابندری با عنوان «افسانه دولت» ترجمه کرده است. آیا قبل از ترجمه «اسطوره دولت» آن ترجمه را هم رویت کردید؟ بله، البته. مساله این است که وقتی ما می‌گوییم اسطوره آنچه از آن به ذهن متبادر می‌شود ستایش است. پشت جلد متن انگلیسی کتاب «اسطوره دولت» خلاصه‌ای از نقدهایی که نوشته شده آمده و در آن اشاره شده است که دولت بت شده و پرستیده می‌شود. همه می‌خواهند دولتی را که بت شده است در اختیار گیرند. ولی در واژه «افسانه» چنین مفهومی مستتر نیست. هیچ‌کس به پرستش افسانه نمی‌پردازد ولی این وضعیت درباره اسطوره صدق می‌کند. یعنی عنوانی که شما برای کتاب گذاشتید - اسطوره دولت - ترجمه دقیق‌تری است... بله، همین‌طور است. عنوان می‌خواهد این مطلب را برساند که دولت اسطوره و بتی است که باید پرستیده شود نه اینکه درباره‌اش داوری انتقادی صورت گیرد! چیزی که در زمان استالین، هیتلر و موسولینی مطرح شد این بود که ما باید دولت‌های اینان را بپرستیم. هرکس که از این دولت‌ها و طرفدارانش انتقاد می‌‌کرد سزایش مرگ بود. بنابراین هیتلر، استالین و موسولینی بت شده بودند و به‌عنوان پیشوا مقامی چون قدیسان و پیامبران داشتند! یعنی ما در اینجا با اسطوره سروکار داریم، نه افسانه. اساطیر یونان یعنی آن اعتقادات دینی‌ای که یونانیان باستان داشتند. آنها برای الهه‌ها معبد می‌ساختند و آنان را می‌پرستیدند. ممکن است کسی به این الهه‌ها و اساطیر اعتقاد نداشته باشد و آنها را افسانه بداند، ولی برای خود یونانیان و رومیان اینها اسطوره بوده‌اند. ممکن است این سوال پیش بیاید که پس فرق اسطوره و دین چیست؟ معمولا ما واژه «دین» را برای آیین‌های توحیدی چون یهودیت، اسلام و مسیحیت به کار می‌بریم و آنچه را که جنبه شرک داشته باشد و مساله تعدد خدایان در میان باشد، اساطیر می‌گوییم. اساطیر برای یونانیان و رومیان باستان همان دین و اعتقادات مذهبی‌شان است. در نمایشگاه کتاب تهران، کتابی از شما ارائه شده یا خیر؟ باید مقدمه‌ای بر کتاب «نظریه نسبیت انیشتین» کاسیرر می‌نوشتم که تاکنون چنین نشده و بنده قصور کرده‌ام، چراکه مشغول مطالعه روی آثار هایدگر بوده‌ام. اگر این مقدمه آماده شود احتمالا کتاب برای مهر منتشر می‌شود. تا آنجا که اطلاع دارم چاپ دوم «فرد و کیهان در فلسفه رنسانس» در نمایشگاه کتاب، اردیبهشت عرضه خواهد شد. آثاری از ارنست کاسیرر با ترجمه یدالله موقن 1- فلسفه روشنگری: انتشارات نیلوفر منتشر کرده و هم‌اکنون چاپ سوم آن در بازار کتاب موجود است. 2- فلسفه صورت‌های سمبلیک: نشر هرمس منتشر کرده و اکنون چاپ سوم آن رو به اتمام است. 3- اسطوره دولت: انتشارات هرمس منتشر کرده و چاپ دومش روبه اتمام است. 4- فرد و کیهان در فلسفه رنسانس: از سوی نشر ماهی منتشر شد که چاپ اول آن تمام شده و چاپ دومش در راه است. 5 - نظریه نسبیت انیشتین: در دست چاپ است.