گفت‌وگو با شیوا علی‌نقیان درباره كتاب خط آبی كمرنگ
مساله‌دار كردن زندگی روزمره
مادری و «مادر بودن» در تمام دنیا از پیچیده‌ترین موقعیت‌های انسانی محسوب میشود. مادر در عین حال كه به عنوان یكی از مسوول‌ترین و مهربان‌ترین موجودات روی زمین شناخته میشود، بیش از همه مورد سرزنش و عتاب نیز قرار می‌گیرد. این موضوع به خصوص در جوامع شرقی اهمیت بیشتری دارد و گاهی این موقعیت به قدری تقدس پیدا می‌كند كه حتی خود مادر نیز از بیان رنج‌ها و مشكلات خود نیز عاجز میشود. به همین جهت پرداختن به دنیای مادری و تحقیق در این باره به جز حوزه روانشناسی‌های عموما زرد كه نگاهی سرشار از كلیشه‌های فرهنگی به زندگی مادران دارد و با رمانتیك كردن مادری، سعی در ساده‌سازی این تجربه دارد، عموما امكان‌پذیر نبوده است. كتاب «خط آبی كمرنگ» نوشته خانم شیوا علی‌نقیان از معدود كتاب‌هایی است كه به دور از هر گونه رازآلودگی با تكیه بر بستر‌های اجتماعی از طریق بیان تجربه‌های فردی خود نویسنده دنیای مادری را تشریح كرده است. این اثر كه در نوع خود كاری بی‌نظیر است توانسته در بین مخاطبان جایگاه ویژه‌ای پیدا كند به همین بهانه گفت‌وگویی با خانم شیوا علی‌نقیان نویسنده كتاب ترتیب داده‌ایم كه در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید. لازم به توضیح است كه این كتاب برآمده از رساله دكتری نویسنده در رشته انسان‌شناسی است.
شاید كمتر دنیایی مثل دنیایی مادران در زبان فارسی اسطوره‌ای و رازآلود باشد مادر كسی است كه متحمل رنج‌های بسیاری است و در عین حال توانایی بیان آن را شاید نداشته باشد شما چگونه وارد این فضای اسطوره‌زدایی از مفهوم مادری شدید؟
چیزی كه شما از آن با عنوان اسطوره‌زدایی نام می‌برید در این متن در فرآیند همزمان تامل و نوشتن شكل گرفته است. نوشتن در فضای علوم انسانی گاهی نوشتن بر برج عاج است گویی ما به قطعیتی رسیدیم و الان زمان آن است كه داستان‌سرایی كنیم درباره آن موضوع. من كمی پیش از نوشتن این رساله با جستار به عنوان یك قالب ادبی آشنا شده بودم؛ جستارنویسی به ما یاد می‌دهد كه با هیچ قطعیتی مواجه نیستیم و یك مساله می‌تواند از زاویه‌های متعددی مورد بررسی قرار گیرد. به قول مسكوب نوشتن راندن در تاریكی و آگاه شدن به نادانسته‌هاست. جستار نویسی شكلی از مكاشفه مدام است كه نیازمند مدام درجست‌وجو باشیم. من فكر می‌كنم مساله‌دار كردن زندگی روزمره (problematization) كلید این اسطوره‌زدایی است. نشان دادن اینكه امر شخصی، امر سیاسی است. مجموعه بی‌چون و چرایی از حقیقت وجود ندارد، بلكه می‌كوشد با نمایش نابرابری در قدرت كه در روابط انسانی نهفته است داستان‌های شخصی خود را به واقعیت‌هایی سیاسی تبدیل می‌كند.
آنچه مشهود است تكیه شما بر روایت و قصه‌گویی است كه در كتاب خط آبی كمرنگ قرار نیست با چارچوب‌های علمی و دانشگاهی مواجه باشیم بلكه بیشتر با قصه یك مادر مواجه هستیم. چه شد كه این قالب را برای روایت انتخاب كردید؟
نكته این است كه من یك انسان‌شناس هستم. گفتمان انسان‌شناسی را همه با یك رویكرد توصیفی و كلاسیك مثل توجه به آداب و رسوم اقوام، كشاورزی، كوچ عشایر، نظام‌های خویشاوندی و دینی می‌شناسند. اما نحله‌های جدید انسان‌شناسی از دهه 1960 به این سو چرخش به سمت قصه خود خیلی اهمیت پیدا كرد. به‌طور كلی علوم اجتماعی و به‌طور مشخص انسان‌شناسی یك عرصه قصه‌گو است و باید بتواند قصه مردمی كه ادعای شناخت‌شان را دارد بیان كند. این در حالی است كه گرایش انسان‌شناسی دانشگاهی در ایران همچنان در آن فضای كلاسیك و سنتی خود قرار دارد و توجه به زندگی شهری، اقتصاد سیاسی و بستر زندگی روزمره در سال‌های اخیر و به تدریج دارد جای خودش را در نسل‌های جدید باز می‌كند.
یعنی این قالب از روایت، پیش از این هم سابقه داشته است؟ اما در ایران خیلی این امر مسبوق به سابقه نیست؟
بله در تاریخ انسان‌شناسی مردم‌نگاری و قصه‌گویی اساسا باهم تنیده‌اند و از یكدیگر جدا نیستند، این كار با كتاب من شروع نشده بلكه در ذات انسان‌شناسی این امر نهفته است و انسان‌شناسان بسیاری هستند كه ید طولایی در این حوزه دارند. البته خودمردم‌دنگاری كه این كتاب بر اساس آن نوشته شده، تا پیش از انجام این كار (سال 1397) كمتر در ایران شناخته شده بود و می‌توان گفت این كتاب جزو اولین‌ها در این حوزه است. اما نمی‌توان كتمان كرد كه روایت‌های اجتماعی و دقیق از زاویه اول شخص حتی در ادبیات فارسی نیز مسبوق به سابقه بوده است. مثلا روایت جلال آل احمد در كتاب سنگی بر گوری، از دیدگاه انسان‌شناختی مواجهه نویسنده با مساله خود یعنی مردانگی هژمونیك و چالش جدی با آن است. او در آنجا تصویری از وضعیت خودش در جامعه نشان می‌دهد كه بر پایه تجربه و عواطﻒ شخصی اوست. او جسورانه خودش را در كفه قضاوت دیگران قرار می‌دهد این خودمردم‌نگاری با اتخاذ رویكردی بازاندیشانه و انعكاس مسیری پر فراز و نشیب، نویسنده را قادر می‌سازد تا روایتی محلی و دست اول را از خصوصی‌ترین ابعاد زندگی خود نشان دهد، رویی از «جلال» كه در آثار دیگرش به ندرت یافته میشود تا ارتباط میان خود، دیگران و مناسبات فرهنگی را به واقعی‌ترین شكل ممكن به رخ بكشد و اندوهش را از ناتوانی در «مرد بودنی» كه دیگران از او توقع دارند آشكار سازد.
مهم‌ترین نكته‌ای كه شما قصد داشتید در این كتاب روایت كنید چه بود؟
من تلاشم را كرده‌ام تا نشان دهم كه مادری چطور به لحاظ اجتماعی برساخته میشود، یعنی وقتی از مادر حرف می‌زنیم، دقیقا داریم از چه كسانی حرف می‌زنیم و برای رسیدن به این پرسش رویكردی تلاقی‌گرا اتخاذ كردم. ملاحظاتی در رابطه با تلاقی جنسیت، قومیت، طبقه اجتماعی، زبان و ساختارهایی كه مزیت‌ها، نابرابری‌ها و میزان نزدیكی‌مان به قدرت را مشخص می‌كند. در انتها كتاب نشان می‌دهد كه تجارب مادرانه برای گروه‌های مختلف زنان به‌رغم تصور سیاست‌گذاران، رسانه‌ها و كتاب‌های تربیتی و فرزندپروری، بسیار متكثر و متنوع باشد و به همین دلیل در بسیاری از موارد «حسِ بودن در یك مای مشترك» را به مادران نمی‌دهد. خوانش رسمی و هژمونیكی از مادری وجود دارد كه متاثر از ساخت گفتمانی دانش و نیز ارزش‌های طبقه متوسط، تجربه بخش كوچكی از مادران را نمایندگی می‌كند و مادری را به عنوان واقعیتی متجانس، یكپارچه و واحد برای همه زنان، مشابه هم در نظر می‌گیرد. به عبارت دیگر واقعیت زبان‌شناختی «مادر» با واقعیت تاریخی و طبقاتی مادری جایگزین میشود كه این امر به بازتولید نابرابری‌های اجتماعی دامن می‌زند و تجربه مادری بسیاری از زنان را به حاشیه می‌راند. در عین حال تلاش من بر این هم بود كه نشان دهم مادر بودن یك پروسه همواره در حال شدن و تجربه‌‌ای پویاست. پس همواره باید از ثبت تجربه‌های جدید و حفظ نگاه نقادانه متعهد كرد. در این بین آگاه بودن به محدودیت‌های روایی و نظری نویسندگانی چون خود من بسیار مهم است و باید در را به روی پنجره‌های جدید و زاویه‌های دید متفاوت گشود.
با توجه به ماهیت پژوهشی این كتاب، چرا نگاه به خود پررنگ‌تر از نگاه به دیگری است و آیا شما در روایت خود به خود سانسوری دچار شدید؟
چرخش به سمت خود كه با هدف بازاندیشی صورت می‌گیرد در انسان‌شناسی سبقه‌ای بیش از 50 سال دارد و این رویكرد نگاه خیره مشاهده‌گر را از دیگری به سمت خود می‌چرخاند؛ این‌بار خود پژوهشگر است كه باید بررسی شود و زیر سوال برود. فرد انسان‌شناس خودش یك بسته فرهنگی، زیستی، سیاسی، اقتصادی ناگزیر تلقی شد كه می‌توانست بخش بزرگی از میدان تحقیق باشد. نویسنده در این سبك نوشتار تاملات و اندیشه‌های درونی خود را بهانه‌ای برای نوشتن می‌كند تا تجارب شخصی و به عبارتی داستان خود را به معانی و ادراكات اجتماعی، فرهنگی و سیاسی كلانتر متصل سازد. محور در این روش، تجربه پژوهشگر به عنوان منبع آگاهی است. در این روش پژوهشگر خود را به زمینه‌های گسترده‌تر فرهنگی پیوند می‌زند و از این طریق پژوهشگر با توضیح تجربه‌های خود، دانش را گسترش می‌دهد و می‌كوشد تا مرز میان خود و دیگری را كمرنگ كند. درباره مقوله سانسور باید بگویم كه به هر حال بخش‌های نه چندان بزرگی از كار در بازبینی ارشاد حذف شد، اما در مورد روح حاكم بر اثر می‌پذیرم كه روایت‌ها در بخش‌هایی توام با محافظه‌كاری است. به خاطر اینكه زندگی زناشویی با حضور یك فرزند می‌تواند امری پرچالش باشد. یك بخش‌هایی به خاطر توجه به حقوق دیگری است. حفظ این مرزها باعث میشود كه روایت كتاب گاهی محافظه‌كارانه باشد. این خیلی مهم است كه حقوق انسانی آدم‌هایی كه ناخواسته وارد این روایت شده‌اند رعایت شود. اگر قرار است این روایت‌ها هزینه‌ای داشته باشد باید به عهده نویسنده باشد و نه دیگران.
شاید یكی از مهم‌ترین ویژگی‌های روایت‌های شما دوری از كلان روایت‌ها و عدم پاسخگویی به مسائل كلان و اخلاقی انسان‌هاست برای نمونه كسی در این كتاب این پاسخ را دریافت نمی‌كند كه آیا فرزندآوری خوب است یا نه؟ علت این رویكرد چیست؟
من اصلا قصد پاسخگویی به آن سوال را نداشته‌ام. من فقط می‌خواستم نشان دهم كه مادری ممكن است انسان را با چه تجاربی روبرو كند. احتمالا پژوهشگران نسل‌های جدیدتر دیگر نمی‌خواهند پیامبر زمانه خودشان باشند و به همه سوالات و مسائل پیرامون‌شان پاسخ دهند. روایتگر و قصه‌گویی متواضعانه روی مسائل جزیی زندگی شخصی و امر روزمره می‌ایستد و آن را نقطه عزیمت خود قرار می‌دهد. در انسان‌شناسی و به‌طور خاص خودمردم‌نگاری دوری از نظریه‌زدگی دوری بسیار مهم است. اینكه متنی تولید كنیم كه در عین علمی بودن برای مخاطب عمومی قابل فهم باشد. در بسیاری از موارد نوشتن متنی بر پایه جایگاه آكادمیك، خود دانشی سلسله مراتبی را تولید كند و این همان چیزی است كه خودمردم‌نگاری به مثابه یك روش و در لحظات نخست می‌خواسته به آن انتقاد كند. در این سبك از نوشتن مضامین دقیق و ساختاریافته پژوهش اجتماعی با قصه‌های شخصی و حتی جریان سیال ذهن درهم می‌آمیزد و به واسطه ارجاع به تجارب بدنی، درد، حس و عاطفه انسانی، ادبیات غیررسمی غنی می‌گردد.
به هر حال شما تن به قضاوت ندادید و در باب بسیاری از مسائل قضاوتی ارایه نمی‌كنید.
اتفاقا در این كتاب مجال برای قضاوت زیاد فراهم شده است. ما در انسان‌شناسی رویكردی داریم به اسم standpoint theory كه می‌گوید هر فردی در هر جایی از جهان كه ایستاده است از آن نقطه پیرامون خود را نگاه می‌كند و به روایت‌های خُرد و محلی مثل كاری كه من كرده‌ام نسبت به روایت‌هایی كه ادعای جهان‌شمول بودن دارند، اولویت می‌دهد. بر همین اساس من نیز قصد نداشتم یك ادعای جهان‌شمول و نسخه‌ای برای همه ارایه كنم فقط می‌خواستم جهان را از نگاه و زاویه دید خودم روایت كنم. خودمردم‌نگاری به ما می‌گوید كه دیدگاه‌ها و تجارب شخصی از لحاظ سیاسی خنثی نیست و بنابراین خلاف روال رایج در علوم اجتماعی، جداسازی محقق از پیش‌فرض‌های شناختی و اجتماعی خود غیرممكن است و درعین حال وظیفه محقق ایستادن بر جایگاه و مواضع خود و آشكارسازی آن برای مخاطب است. بنابراین این كتاب اگر یك وجه جهان‌شمول داشته باشد این است كه ما به امتیازات (privileges) و مضیقه‌هایی (oppressions) كه به واسطه مادر بودن در یك طبقه اجتماعی خاص تجربه می‌كنیم آگاه شویم. مثلا مردان یا برخی از زنان ممكن است هیچ‌وقت تجربه مادری نداشته باشند، ولی زمانی كه این كتاب را می‌خوانند جدای آنكه متوجه مسائلی می‌شوند كه شاید پیش از آن آگاه نبوده‌اند، ممكن است احساسات مشتركی را كه به واسطه امتیازات و مضیقه‌های اجتماعی خود در طول زندگی درك كرده‌اند تجربه كنند و این تجربه در بسیاری از موارد همراه با همدلی است.
یكی از مهم‌ترین روایت‌ها از تجربه مادری مربوط به كتاب‌های روانشناسی و فرزندپروری است كه اتفاقا طرفداران بسیاری هم در بین عموم مردم دارد. تفاوت اثر شما به آن دست از كتاب‌ها چیست؟
آن دست از كتاب‌ها كاملا فردگرا هستند اتفاقا من علیه آن شكل از فردگرایی نوشته‌ام. آنها می‌گویند اگر شما موفق شوید خودت عامل آن بودی و اگر شكست بخوری خودت مقصر بودی. این كتاب می‌گوید انسان به واسطه اینكه كجا به دنیا می‌آید گاهی ممكن است اسیر تبعیض‌های سیستماتیك شود. این امر در روانشناسی فردگرا نادیده گرفته میشود و می‌گوید مثلا شما به گذراندن دوره‌هایی خاصی می‌توانید مادر ایده‌آلی شوید كه اساسا به نظر من نه امكان‌پذیر است و نه ضرورتی دارد. از آن مهم‌تر این رویكردها، پدرسالاری و مصرف‌گرایی را نه به عنوان اموری اجتماعی و سیاسی كه به عنوان مساله‌ای فردی، معرفی می‌كند كه متاثر از احوالات، تیپ شخصیتی، تلاش‌های فردی و در یك كلام مسائلی غیر اجتماعی است و ربطی به نابرابری‌های ساختاری در جامعه ندارد.
یكی از نكاتی كه ممكن است برای مخاطب با خواندن این كتاب به وجود بیاید مصرف‌گرایی در مادری است به نظر شما چه نسبتی بین سرمایه‌داری و مادر بودن وجود دارد؟
مادر بودن امروز عمیقا درگیر مصرف، كالایی شدن و سرمایه‌داری است. دست‌كم تجربه مادران در شهر تهران تحت سیطره سرمایه‌داری است و تجارب مادران عمیقا طبقاتی است. همانطور كه گفته‌اند و می‌دانیم، بقای سرمایه‌داری در هژمونیك كردن خودش است. اما درعین حال رویكرد تلاقی‌گرا (intersectionality) نكته مهم دیگری را هم گوشزد می‌كند. اینكه نقد جهان سرمایه خودش می‌تواند حاصل امتیازاتی باشد كه سرمایه‌داری به شما می‌دهد. تامل بر «مادری» به من نشان داد كه نقد عملی سرمایه‌داری آنطور كه به نظر می‌رسد كار راحتی نیست، زیرا مثل هوایی كه تنفس می‌كنیم در تمام عرصه‌های حیات‌مان جاری است.
این كتاب نشان می‌دهد كه فرزندآوری چطور بر رونق كسب و كارها و استارت‌آپ‌های علمی و كارآفرینی افزوده است و چطور «والدِ خوب بودن» در این اتمسفر مانند كالا فروخته میشود. مادری كه از این امتیازات بهره‌مند نیست باید تقلا بكند تا بر آن محدودیت‌های سیستماتیك فائق بیاید كه تازه در این پروسه سرمایه‌دارانه قرار بگیرد. یكی از دردناك‌ترین مقولات مادر بودن در بین زنان طبقات پایین جامعه تلاشی است كه آنها برای الگوبرداری و تقلید از روش‌های فرزندپروری سرمایه‌دارانه و كالایی‌شده انجام می‌دهند، حتی اگر هم بخواهند در این مسیر مقاومت كنند، به راحتی توسط رسانه‌ها و كارشناسان فرزندپروری با برچسب‌هایی چون عقب‌مانده، بی‌سواد و.... طرد می‌شوند.
با توجه به اینكه شما در این كتاب به نحوی تجربه مادری را مرتبط با دولت و تصمیمات آن دانسته‌اید چرا دولت با این همه تبلیغات درباره مادر شدن زنان اما باز همچنان نتوانسته به اهداف مورد نظر خود دست پیدا كند؟
به خاطر اینكه این سیاست‌های عامدانه واقعیت‌های اجتماعی مادری را نادیده می‌گیرد. مادر بودن بیشتر برای دولت یك امر اخلاقی است. وقتی می‌خواهید فرزندآوری را تبلیغ كنید باید بتوانید شرایط منصفانه مادر بودن را نیز فراهم كنید. بیمه‌های درمانی عادی كمترین هزینه‌های اولیه تولد فرزند را هم تقبل نمی‌كنند، چه رسد به اینكه بسیاری از مادران كم‌بهره، اساسا همان بیمه حداقلی تامین اجتماعی را نیز ندارند. جالب اینجاست كه حكومت پهلوی دست‌كم به این درك رسیده بود كه داشتن یك دولت- ملت مدرن و مقتدر از مسیر شهروندان سالم می‌گذرد، به همین دلیل یك گفتمان مادرگرایی را به راه انداخت تا مادران سالم و پویا شهروند سالم را بازتولید كنند. البته زنان هم از این فضای به دست آمده و نقش‌های اجتماعی جدید خود استفاده كردند و توانستند برخی حقوق اجتماعی خود را از جمله حق رای به دست آورند، چیزی كه در پروپاگاندای پهلوی همواره با فمینیسم اشتباه گرفته میشود، زیرا در این بستر به زنان از حیث امكان باروری تولید مثل‌شان اهمیت داده می‌شد و بهبود وضعیت بهداشتی و به عبارتی مرئی‌سازی آنها برای تحقق شهروندانی سالم و قدرتمند كه پیش برنده ایدئولوژی ناسیونالیسم باشند اهمیت یافته بود در حالی كه دغدغه برابری جنسیتی یا مبارزه با پدرسالاری را نداشت. متاسفانه دولت در حال حاضر مسوولیت خود را به تدوین و اجرای ابلاغیه‌ها تقلیل داده و در عمل هیچ حمایتی از مادران نمی‌كند. این استفاده سیاست‌زده از مادر بودن است و این كتاب تلاش می‌كند كه بگوید مادری یك واقعیت اجتماعی است نه یك ارزش اخلاقی.
در بخش دوم كتاب شما یعنی بخش مربوط به روایت زندگی یك سوژه فرودست، ممكن است این نقد به شما وارد باشد كه شما برای نوشتن یك رساله یا هر كاری دیگر زندگی آن شخص را تبدیل به یك سوژه مطالعاتی كرده‌اید و اینجا اصلا بحث حل مشكلات و رنج‌های آن شخص در كار نیست. نگاه شما به این نقد چیست؟ چه مقدار با آن سوژه همدل بودید و دركش می‌كردید؟
این موضوع در تاریخ انسان‌شناسی یك چالش مهم است. اینكه وقتی دیگری را مطالعه می‌كنیم چه نسبتی با آن برقرار می‌كنیم؟ آیا این كار اخلاقی است یا نه؟ این موضوع در انسان‌شناسی بسیار ریشه دارد. مفهومی در انسان‌شناسی وجود دارد كه از آن به «تاثیر متقابل» یاد می‌كنیم. در این تاثیر متقابل عنوان میشود كه در ازای فهم و دانشی كه به واسطه میدان و افرادفعال در آن ایجاد میشود، محقق نیز باید تاثیر مثبتی بر میدان بگذارد، به عبارت دیگر در بسترهایی كه افراد حاضر در میدان شرایط تبعیض‌آمیزی را تجربه می‌كنند، محقق می‌تواند موضعی متعهدانه نسبت به آنها اتخاذ كند و چیزی به میدان بیفزاید، یا دست‌كم به آنها كمك كند كه همراه با او به شرایط زندگی خود مجددا فكر كنند و سازوكارهای انقیادآمیز زندگی خود را فهم‌پذیرتر گردانند. در این بستر من هم به سهم و اندازه خود بسیار كوشیدم كه بستری را برای بهبود وضعیت تحصیلی پسر «طیبه» كه در این پژوهش بخشی از تحقیق بودند فراهم آورم، هرچند بسیار كوچك، اما به لحاظ مقطعی تاثیرگذار. نكته مهمی كه می‌خواهم در پایان به آن اشاره كنم آن است كه تاثیر متقابلی كه به دنبال آن بودم در بستر زندگی خواننده نیز می‌تواند رخ دهد. بسته به اینكه این متن تا چه اندازه برابری‌طلبانه و دموكراتیك است، احتمالا توانسته امكان گفت‌وگو فراهم كند و دیدگاه‌های سوژه‌های دیگر تحقیق را هم در خود منعكس سازد. به همین واسطه خواننده متن می‌تواند به راه‌هایی كه فرهنگ هویت و تجربه زیسته افراد - از جمله خودش- را بسازد پی ببرد. درك این نكته كه این راه‌ها تا چه حد می‌توانند پنهان باشند، بدیهی پنداشته شوند و به همین دلیل هم كمتر مورد چالش قرار بگیرند، مساله‌ای است كه مخاطب این كتاب می‌تواند آن را بیابد و به سهم خود در بازتولید نابرابری‌های اجتماعی بیش از پیش واقف شود.
نظرات