مناظره دو چهره اقتصادی و سیاسی بر سر رابطه دولت - بازار
روز گذشته مناظره‌ای بر سر «لیبرالیسم اقتصادی» بین موسی غنی‌نژاد اقتصاددان و علی علیزاده تحلیلگر سیاسی در برنامه «شیوه» شبكه 4 سیما برگزار شد. این مناظره با موضوع «مكتب اقتصادی ایران و ارتباط آن با لیبرالیسم» آغاز شد. در چند صد سال اخیر موضوع رابطه «بازار و دولت» همواره مورد نقد و بررسی اندیشمندان در فضای اقتصادی قرار گرفته است. در این میان گروهی مدافع سرسخت دخالت دولت در اقتصاد و گروهی مخالف آن هستند. غنی‌نژاد در جرگه افرادی است كه سرآغاز رشد و پیشرفت را آزادی دادن به انسان می‌داند و دخالت‌های دولت را ارمغانی جز فقر و فلاكت نمی‌داند.
او می‌گوید: «لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. لیبرالیسم یعنی حكومت قانون. در این مملكت قانون كجاست؟ حتی فرهنگ ما هم دستوری است.»
در مقابل علیزاده از دخالت‌های دولت در اقتصاد دفاع می‌كند و معتقد است «این دخالت‌ها به منظور ایجاد برابری در جامعه لازم است.»
علیزاده با بیان اینكه تمامی دولت‌های در حال توسعه از صنعت‌های نوپای خود حمایت كرده‌اند تاكید می‌كند، «نمی‌توان از رقابت بین نوزاد و یك فرد بالغ حرف زد.» در مقابل غنی‌نژاد با رد این مقایسه وضعیت صنعت خودروی ایران پس از ۵۰ سال حمایت را شاهدی از بی‌نتیجه بودن سیاست‌های حمایتی می‌داند كه هزینه آن را مردم می‌پردازند. غنی‌نژاد اعتقاد دارد «چنانچه آزادی نباشد ما همچنان در اقتصاد و سیاست با مشكل مواجه خواهیم بود.»
در مقابل علیزاده با اشاره به دستاوردهای نظامی از نقش دولت در توسعه اقتصاد دفاع می‌كند. در این مقال بخشی از این مناظره منتشر شد.
لیبرالیسم ثروت و رفاه می‌آورد؟
در شروع این مناظره موسی غنی‌نژاد با اشاره به سوءتفاهم‌ها درباره لیبرالیسم می‌گوید: از ابتدای انقلاب این مفهوم به عنوان ناسزایی به كار برده شد و بسیاری از آن دوری می‌كردند. به همین دلیل من در دهه 70 با هدف آغاز گفت‌وگو درباره مفهوم لیبرالیسم خود را لیبرال نامیدم كه معادل ایرانی «طرفداری از آزادیخواهی» است.
غنی‌نژاد در ادامه سخنان خود با تاكید بر اینكه لیبرالیسم به معنای بی‌بند و باری نیست، می‌گوید مفهوم آزادی و سرریز آن در زندگی هر فرد به معنای ثروت و رفاه بیشتر است. علی علیزاده تحلیلگر سیاسی در بخش اول سخنان خود با اشاره به مبانی طرح‌شده از سوی غنی‌نژاد می‌گوید: چارچوب مورد نظر آقای غنی‌نژاد پیشا كانتی و پیشاهگِلی است كه جامعه و تاریخ را در نظر نمی‌گیرد.
او فرد مورد نظر غنی‌نژاد را فرد اتمیزه توصیف كرد كه منسوخ شده است. علیزاده معتقد است: لیبرالیسم در واكنش به الهیات نبوده است بلكه این عقیده در واكنش به دسترسی منابعی بود كه در ایران به نام انفال شناخته می‌شود.
ریشه فساد به دهه 60 باز می‌گردد
غنی‌نژاد در دور دوم صحبت‌های خود گفت افاضات فلسفی آقای علیزاده بسیار جالب بود و اشتباه داشت. ادمون برك لیبرال نیست، محافظه‌كار است و این دو خیلی تفاوت دارند.
ما در ایران می‌خواهیم همه‌چیز را خودمان بسازیم. ما می‌خواهیم فرهنگ، اقتصاد و … را مهندسی كنیم. در سال ۶۸ با ده سال اقتصاد دستوری كه كشور را به خاك سیاه نشاند، هاشمی‌رفسنجانی را مجبور به اصلاحات كرد.
غنی‌نژاد در ادامه صحبت‌های خود ادامه داد كه كدام دوره طلایی؟ (اشاره به ده سال اول انقلاب كه برخی آن را دوره طلایی اقتصاد ایران می‌دانند). آقای علیزاده نوجوان بود و یادش نمی‌آید، در سوپرماركت‌ها كنسرو پیدا نمی‌شد و در آن دوره ۵۰ درصد كسری بودجه داشتیم.
او تاكید می‌كند ریشه فساد در اقتصاد ایران دقیقا در همان دهه ۶۰ به علت اقتصاد دستوری و دولتی شكل گرفت. من در سال ۱۳۷۱ در مجله ایران‌فردا كه متعلق به آقای صحابی كه از روشنفكران چپ بود نوشتم مقدمه اصلاحات اقتصادی آزادسازی است نه خصوصی‌سازی.
غنی‌نژاد ادامه می‌دهد: در زمان اصلاحات هاشمی اینقدر از چپ و راست جنجال به پا شد كه هاشمی در دوره دوم مجبور به عقب‌نشینی شد و اصلاحات اصلی توسط خاتمی و چپ‌هایی كه حالا اصلاح‌طلب شده بودند، رخ داد.
او می‌افزاید: وقتی شما در جامعه‌ای هستید كه با دستور اداره می‌شود، هیچ كاری با مفهوم مدرن نمی‌توانید انجام بدهید. ما در كشور، اقتصاد دستوری و سرمایه‌داری رفاقتی و… داریم چیزی كه نداریم اقتصاد بازار است. درضمن لیبرالیسم امریكا و انگلیس با لیبرالیسم كلاسیك قرن ۱۹ تفاوت دارد.
لیبرالیسم جامعه را اتمیزه می‌كند
علیزاده در ادامه صحبت‌های خود و در جواب غنی‌نژاد ادامه می‌دهد كه تلاش من در نشان دادن تناقضات صحبت‌های آقای غنی‌نژاد در بیان لیبرالیسم است. دو نوع لیبرالیسم وجود دارد آن نوعی كه آقای دكتر معتقدند اگر اكثریت جامعه بخواهد كه دولت یك كارخانه را مصادره كند همین آقای غنی‌نژاد مخالفت می‌كند. همفكران شما در امریكا اوباما را به خاطر برنامه Obama care كمونیست خطاب می‌كنند و بایدن را هم همین‌طور. در جهان آقای غنی‌نژاد بهداشت و آموزش باید پولی باشد و اگر كسی ندارد برود بمیرد. آقای دكتر در دهه هفتاد به خصوصی‌سازی تاكید داشت عده‌ای اما معتقد بودند باید مشروط و با شفافیت باشد. علیزاده در بخش دیگری از صحبت‌هایش می‌گوید: تفكر شما جامعه را اتمیزه كرد، لیبرالیسمی كه می‌گوید سهم من، حق من، نفع من و توسعه ملی را در دهه هفتاد زمین زد.
لیبرالیسم در ایران شوخی است
غنی‌نژاد در واكنش به اظهارات می‌گوید: آقای علیزاده تمام مشكلات ایران را به لیبرالیسم، نئولیبرالیسم، بانك جهانی و غرب نسبت داده است. در اقتصادی كه همه بازارهایش دستوری است، چطور چنین ادعایی می‌كنید؟ در این مملكت كدام بازار كار می‌كند؟ دولت تمام بازارها را به هم ریخته است.
او می‌افزاید: لیبرالیسم در ایران شوخی است. چطور می‌گویید لیبرالیسم ایران را بدبخت كرده؟ ما بخش خصوصی نداریم و خصولتی داریم. من طرفدار خصوصی‌سازی بودم. اما بعدا فهمیدم خصوصی‌سازی در ایران همه‌اش بازی است و دولت پشت آن است. اسم آن را هم واگذاری گذاشته‌اند. واگذاری به كی؟ به عمه، خاله و دایی؟ غنی‌نژاد می‌گوید: جزو معدود بازارها و صنایعی كه دولت در آن دست نبرد صنعت شكلات‌سازی بود و این از معدود صنایع موفق ایران هم هست. لیبرالیسم یعنی دولت سر به سر مردم نگذارد. به همه دستور ندهد. لیبرالیسم یعنی حكومت قانون. در این مملكت قانون كجاست؟ حتی فرهنگ ما هم دستوری است. او می‌افزاید: من می‌گویم مشكل ما این است كه همه‌چیز دست دولت است و دولت ناكارآمد است. وظیفه دولت برقراری حكومت قانون است. كجا در مملكت ما قانون اجرا می‌شود؟ دولت وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد و كارهای دیگری می‌كند. او ادامه می‌دهد، آقای علیزاده سخنان بامزه‌ای می‌گویند. می‌فرمایند كره‌جنوبی و غربی‌ها هم از خودروسازی‌شان حمایت كردند. صنعت اتومبیل ما كه ۵۰ سال است از آن حمایت می‌كنند پدر مصرف‌كننده را درآورده و تا می‌گوییم بالای چشمت ابرو است، می‌گویند اشتغال و… چه می‌شود. این اجحاف در حق ملت است.
غنی‌نژاد خطاب به علیزاده می‌گوید: من ایران را قبول ندارم كه با تمام مرارت‌ها در ایران زندگی می‌كنم یا شمایی كه رفتید انگلستان؟ مردم به سخنان شما می‌خندند.
مردم نیاز به آزادی دارند. آزادی در اقتصاد، آزادی در سیاست، آزادی در فرهنگ. ما ۵۰ سال حمایت كردیم، قرار است تا ۱۰۰ سال دیگر هم حمایت كنیم؟
او می‌افزاید: زبان ایدئولوژیك یعنی به شب می‌گویید روز و هیچ ابایی ندارید. آقای علیزاده از ابتدا تا حالا واقعیت‌های جامعه ما را آنطور كه دوست داشتند بیان كردند نه آنطوری كه واقعا هست. اسم آزادی مانند جن و بسم‌الله است. وقتی از آزادی صحبت می‌شود، می‌گویند بحث سیاسی شد، از اقتصاد حرف بزنید.
علیزاده در جواب به غنی‌نژاد می‌گوید: شما مسوول وضعیت موجود هستید. شما مسعود نیلی و امثالهم.
غنی‌نژاد در واكنش به این اظهارات می‌گوید: من در این مملكت با هیچ دولتی كار نكرده‌ام و حتی از من مشاوره گرفته نشده بعد شما می‌فرمایید من مسوول وضع موجود هستم؟!
آنهایی كه به كانادا رفتند رانت‌خوار بودند
در ادامه این مناظره غنی‌نژاد می‌گوید: اقتصاد دستوری چطور می‌تواند لیبرال باشد؟ علیزاده در پاسخ می‌گوید: بازار مسكن ایران مثال نقض صحبت‌های آقای غنی‌نژاد است. ۵۱ درصد در تهران بدون خانه‌اند. یكی از اثرات نئولیبرالیسم مقررات‌زدایی است.
غنی‌نژاد پاسخ می‌دهد كجا چنین چیزی آمده؟
علیزاده می‌گوید: سلب مالكیت شده است، دولت در دهه ۶۰ وظیفه تامین مسكن داشت. شما سلب مسوولیت كردید از آن. قصه‌های شما سه دهه است ذهن سیاستمداران ایران را مسموم كرده است.
غنی‌نژاد در واكنش به او می‌گوید: آنهایی كه به كانادا رفتند سرمایه‌دار نبودند، رانت‌خوار بودند. آن كسی كه به كانادا رفت مدیر دولتی بود كه شش ماه قبل از او تقدیر شده بود. شما یك بخش خصوصی معرفی كنید كه دزدی كرده باشد. همه این مدیران دولتی بودند. علیزاده هم می‌گوید: قبل از انقلاب وابسته بودیم؛ اما در ۵۸ متولد شدیم. هشدار داده بودند كه خصوصی‌سازی تبدیل به رفاقتی‌سازی خواهد شد اما گفتید كه این كار فضیلت در خود دارد. غنی‌نژاد در واكنش او می‌گوید: حرف‌هایی كه می‌زنید غلط و دروغ است و ربطی به موضوع ندارد. مایل هستید جلسه دیگری راجع به كودتای ۲۸ مرداد حرف بزنیم. بحث راجع به لیبرالیسم است. اقتصاد دستوری ما چطور توانسته لیبرال باشد این معجزه را به ما نشان بدهید. در بخش دیگری از این مناظره علیزاده می‌گوید: انگلیس اسلحه گذاشت رو سر ما كه اقتصاد آزاد را اجرا كنید. اما خود انگلیس در گذشته دخالت و حمایت می‌كرد. اگر خصوصی‌سازی را بد می‌دانستید بگویید تعطیل كنند. غنی‌نژاد در پاسخ او می‌گوید: سرمقاله‌ای نوشتم دو سال قبل با عنوان اینكه خصوصی‌سازی را متوقف كنید.
نظرات