عباس آخوندی در گفت‌وگو با «اعتماد» از مذاكرات و چشم‌اندازهای پیش رو می‌گوید
اهمیت زمان توافق
این روزها دستیابی به تحلیل‌هایی عمیق‌تر درخصوص مذاكرات، واجد اهمیت ویژه‌ای است. ارزیابی‌هایی كه با واكاوی تاریخی و تحلیلی موضوع مذاكرات از لایه‌های سطحی و كلیشه‌ای به لایه‌های درونی‌تر گفت‌وگوهای ایران و امریكا رسیده و آن را در قالب بسته‌ای تحلیلی دراختیار مخاطبان قرار دهند. گفت‌وگو با عباس آخوندی از این دست تحلیل‌های متفاوت است. آخوندی كه تجربه مذاكره با اروپایی‌ها را در جریان خرید هواپیما از ایرباس و مذاكره با امریكایی‌ها را در گفت‌وگوهای مرتبط با خرید بویینگ دارد در این مصاحبه تلاش كرده تفاوت مذاكره دوجانبه با امریكا را با مذاكره در قالب 1+5 تحلیل كند. آخوندی مساله زمان را در مذاكرات كلیدی دانسته و معتقد است ایران باید نهایت استفاده را از زمان داشته باشد.
شما پس از پایان دور دوم مذاكرات ایران در رم اشاره كردید گویی زمان برخی از اتفاقات مهم تاریخی باید از راه برسد تا عینیت پیدا كنند. در مورد این برهه تاریخی بفرمایید چه اتفاقی رخ داده كه از منظر شما زمان تصمیم‌سازی در مورد این موضوع خاص رسیده؟
معمولا اتفاقات بسیار مهم تك‌عاملی نیستند و باید عوامل متعددی دست به دست هم بدهند كه یك اتفاق بزرگ تاریخی رخ بدهد. وقوع انقلاب اسلامی و متعاقب آن درگیری‌ای كه از جهت سیاسی بین ایران و امریكا رخ داد و قطع روابط ایران و امریكا، پدیده بسیار مهمی در قرن 20 و اوایل قرن 21بود. در حال حاضر شاهد هستیم در آستانه یك توافق و حل‌وفصل همه‌جانبه این منازعه هستیم. اما اینكه چرا از نظر من واقعه تاریخی است؟ باید از منظرهای مختلف به این موضوع نگاه شود. نخست لازم است از منظر امریكا نگاه كنیم، برای امریكا مداخله در كشورهای مختلف و حضور نظامی در منطقه تقریبا یك مساله پذیرفته شده بود. لذا شاهد مداخله امریكا در سال ۲۰۰۱ در افغانستان، ۲۰۰۳ در عراق و ۱۹۹۰ در كویت هستیم. امریكا تصور می‌كرد اگر جریان‌های منطقه بر وفق مرادش پیش نرود، می‌تواند با مداخله نظامی منطقه را تحت تاثیر خودش قرار دهد و نظریه و تئوری ملت‌سازی و دولت‌سازی برای امریكا یك نظریه پذیرفته شده بود. هزینه‌های امریكا در افغانستان ۲.۶ تریلیون دلار بود. نهایتا هم با دست خالی از افغانستان خارج شد. همین‌طور ۲۲ سال است كه امریكا در عراق مداخله كرده و عراق هنوز به آرامش و امنیت خودش نرسیده. امریكا هنوز هم مجبور است در عراق هزینه كند. به نظرم این اتفاقات امریكا را به این نتیجه رسانده كه مداخله كار بسیار پرهزینه‌ای است . حتی در مقاطعی امریكا به این نتیجه رسیده بود كه از منطقه خارج شود كه در ادامه این ایده تغییر كرد. اما استراتژی مداخله در امریكا یك استراتژی شكست‌خورده است، به همین دلیل است كه امروز امریكا دنبال حل‌وفصل مساله ایران به روش غیرنظامی است. هرچند ممكن است اعلام كند كه گزینه جنگ و اقدام مسلحانه روی میز است، اما تصور من این است كه امریكا یا به هیچ‌وجه به سمت اقدام نظامی نخواهد رفت یا آن اقدام در آخرین لحظه و در بدترین و سخت‌ترین شرایط اتخاذ خواهد شد. با آمدن ترامپ و ایده جنگ تجاری، رییس‌جمهور امریكا خودش را درگیر جبهه‌های بسیار مختلفی كرده است. درگیری با چین برای امریكا درگیری ساده‌ای نخواهد بود و حتما بر كیفیت زندگی و اقتصاد ملت امریكا اثر خواهد گذاشت. بنابراین امریكا فعلا ششدانگ حواسش به این سمت می‌رود كه چگونه بتواند داخل امریكا را با توجه به قضایای جنگ تجاری و میزان نفوذی كه چین در اقتصاد امریكا دارد، ساماندهی كند. چین سالانه چیزی حدود ۶۰۰ میلیارد دلار به امریكا صادرات داشته كه این معنا را می‌دهد كه توانسته در جهت رفاه ملت امریكا از جهت عرضه كالاهای مختلف ارزان‌قیمت اقدام كند، اما با تصمیمات ترامپ در حال حاضر امریكا با تكانه جدی مواجه شده، بنابراین امریكا دنبال ایجاد جبهه جدیدی نخواهد بود.
از منظر ایران این مذاكرات چه معنایی دارد؟
حال بیایید، موضوع را از دریچه ایران ببینیم؛ افكار عمومی در ایران كاملا به این نتیجه رسیده كه امكان دستیابی به توسعه در عین منازعه دایمی با بزرگ‌ترین قدرت نظامی و اقتصادی جهان ممكن نیست. رشد كشورهای همسایه در جنوب خلیج‌فارس، تركیه و جاهای دیگر، برای ملت ایران یك سوال بسیار مهم است. اینكه چرا رفاه ایرانیان پایین است و چرا ما مشكل رفاه داریم؟ شاید برای اولین‌بار است كه در ایران اجماع نسبتا گسترده‌ای را در تمامی طیف‌های سیاسی ایران شاهد هستیم كه تمایل دارند مذاكره صورت بگیرد و منازعه به نحوی مدیریت و حل‌وفصل شود. اواخر دوره اوباما، سیاست امریكا مبنی بر این بود كه نهایتا ماموریت كنترل منطقه را به اسراییل بدهد. به همین خاطر سیاست عادی‌سازی روابط كشورهای منطقه و اسراییل در دستور كار قرار گرفت برخی كشورها مثل بحرین و امارات متحده پیشتاز این امر بودند و در این زمینه بحث‌های محرمانه و مخفی هم با عربستان‌سعودی در حال انجام بود. بعد از حادثه ۷ اكتبر معلوم شد این سیاست هم كار نمی‌كند و به همین خاطر كشورهای منطقه به این نتیجه رسیدند كه حتی اگر بخواهند با اسراییل عادی‌سازی روابط داشته باشند، نهایتا به یك امنیت پایدار دسترسی پیدا نمی‌كنند و اگر هم امنیتشان نهایتا دچار تعرض قرار بگیرد، امكان اینكه كشوری مثل امریكا از بیش از چندین هزار كیلومتر آن طرف امنیتشان را تامین كند وجود ندارد، بنابراین باید استراتژی كاهش ریسك را انتخاب كنند تا استراتژی دفاع را. یعنی اگر اول عربستان‌سعودی و كشورهای منطقه به فكر این بودند كه ما ریسك‌های بزرگ برمی‌داریم، ولی آماده می‌شویم كه از خودمان دفاع كنیم و در این دفاع امریكا متحد و پشتیبان امنیتی ماست، الان به این استراتژی رسیده‌اند كه اساسا باید ریسك تهاجم به خودشان و ریسك وقوع ناامنی در منطقه را كاهش بدهند، بنابراین یك استراتژی دیگری را انتخاب كرده‌اند. بخشی از این اتفاق به دلیل تحولاتی است كه در كشورها رخ داده، در هر صورت نسل گذشته كشورهای منطقه رفته‌اند. عربستان‌سعودی كشوری بود كه با ایدئولوژی وهابی در پی حمایت گسترده از جریانات تندرو اسلامی بود و نهایتا طالبان، القاعده و این‌طور حركت‌ها هنگام زایش‌شان توسط عربستان حمایت می‌شدند. الان نسل جدیدشان به سمت یك استراتژی سكولار پیش می‌رود. براساس آن نظریه وهابیت را كنار گذاشته‌اند. اگر قبلا در منطقه جریانات افراطی داشتیم كه از اخوان‌المسلمین در منطقه حمایت می‌كرد، امروز تقریبا تمام آن جریانات با شكست مواجه شده‌اند. به همین خاطر است نگاه كشورهای منطقه هم بیش از اینكه نگاه دفاعی باشد، نگاه كنترل ریسك و كنترل مخاطره قبل از وقوع حادثه است. بنابراین مجموعه شرایط دست به دست هم داده، یك عامل نیست. اتفاقاتی در داخل ایران رخ داده و ایران به اجماع رسیده. اتفاقاتی درون امریكا رخ داده و امریكا تا حد زیادی استراتژی مداخله نظامی را كنار گذاشته. اتفاقاتی در منطقه و كشورهای جنوب خلیج‌فارس رخ داده كه اساسا دنبال كاهش ریسك و راهی برای همزیستی مسالمت‌آمیز هستند. به نظر من همه این اتفاقات آن لحظه تاریخی را فراهم می‌كنند كه در آن لحظه تاریخی، این منازعه ریشه‌دار تاریخی كه تقریبا حدود ۴۸ سال در بین ایران و امریكا ادامه داشته، می‌تواند به حل‌وفصل باثباتی برسد.
تجربیات مختلفی را در مورد مذاكره با امریكا پشت سر گذاشته‌ایم. از سال‌های ابتدایی انقلاب كه بحث مذاكرات مرتبط با آزادسازی گروگان‌ها در دولت آقای بازرگان شكل می‌گیرد و پس از آن ماجرای مك فارلین در دولت آقای ریگان در دهه ۶۰ را داریم. بعد از آن ماجراهای تلاش دولت اصلاحات برای توسعه مناسبات ارتباطی با جهان و همزمان با دولت آقای كلینتون، بعد هم بحث‌های مرتبط با برجام سلسله تجربیاتی در ایران در اثر این رخدادها شكل گرفته. آیا شاهد بلوغی در این زمینه در نظام سیاسی كشورمان هستیم؟ یعنی با پشت سر گذاشتن این شرایط احساس می‌كنید بلوغی در مواجهه با این پدیده در حال شكل گرفتن است؟
در هر صورت در دوره‌های مختلفی كه ذكر كردید، دولت‌های مختلف با گرایش‌های مختلف در ایران به قدرت رسیده‌اند. دوره آقای خاتمی چپ آن دوره به قدرت رسید و نهایتا متوجه شد امكان ادامه حركت اشغال لانه جاسوسی امكانپذیر نیست و باید به سمت تشنج‌زدایی با دنیا برود. بعد از آن دولت نهم و دهم را داریم كه دولت پوپولیست و شاید بی‌منطق‌ترین دولتی است كه در دوره جمهوری اسلامی به قدرت رسیده. نتیجه دولت نهم و دهم چه شد؟ اتلاف منابع بسیار گسترده در وقت فراوانی فروش نفت و فقر بسیار گسترده كه بر ملت حاكم شد. تجربه‌ای كه تقریبا تمام ملت ایران تبعات آن را احساس كرده‌اند. بعد از آن دولت آقای روحانی را داریم كه مجددا بحث حل‌وفصل منازعه با قدرت‌های بزرگ و خروج ایران از ذیل فصل 7 منشور مطرح می‌شود. پایان دولت نهم و دهم ایران شش قطعنامه سازمان ملل را داشت كه ایران را جزو كشورهایی كه امنیت جهان را به مخاطره می‌اندازند قرار داده بود. تمام تلاش آقای روحانی این بود كه ایران از این موقعیت خارج شود و یكسری نیروهای سیاسی در ایران برای آقای روحانی كری می‌خواندند و می‌گفتند این كار از موضع ضعف است. دولت سیزدهم كه آمد به این نتیجه رسید كه بدون حل و فصل این موضوع، امكان هیچ رفاه و رشدی برای ملت ایران نیست. در این دوره‌های مختلف آمدن گروه‌های مختلف با سلیقه‌های مختلف یك نتیجه داشت، هرچند بسیار پرهزینه بود و هزینه‌اش عقب‌ماندگی ایران برای حدود 40 سال بود كه وضعیت ایران با رشد سایر كشورها قابل مقایسه نیست. اگر ایران 30 سال قبل از تركیه جلوتر بود، امروز اقتصاد تركیه سه برابر ایران است. اقتصاد عربستان حدود دو برابر ایران است. اقتصاد امارات متحده بزرگ‌تر از ایران شده. اگر بلوغ را به این مفهوم بگذارید كه یك اجماع سیاسی در داخل ایران ایجاد شده كه باید این مساله حل‌وفصل شده و گفت‌وگو شود، بله رخ داده. اینكه گفت‌وگو چطور صورت بگیرد مهم نیست، مهم این است كه همه معتقدند این مساله باید برچیده شود و قابل تداوم نیست. این نكته مهم اجماعی است كه جزو مواردی است كه وقوع این لحظه تاریخی را امكانپذیر كرده است.
در مورد دو تجربه مذاكراتی اخیر كشورمان، موضوع برجام و آقای اوباما و مذاكرات اخیر و آقای ترامپ، دو رییس‌جمهور با دو شمایل مختلف را در ایالات‌متحده شاهد هستیم. در مورد این دو تجربه بیشتر توضیح می‌دهید. مذاكرات امروز چه تفاوتی با آنچه كه در 2015 انجام می‌شد، دارد؟
این دو مذاكره خیلی متفاوت است. مذاكره برجام بسیار سخت بود چون سیاست اوباما ایجاد اجماع جهانی بود. زمانی كه ایران مذاكره می‌كرد، باید با اجماع جهانی كه روبه‌روی ایران بود مذاكره كند.
یعنی همه باید راضی می‌شدند.
بله، چون با اجماع به صورت گسترده مواجه بودید قانع كردن همه بسیار سخت بود. این نكته مهم بود. نكته بعدی اینكه مذاكرات برجام از نظر سیاسی، امنیتی و فنی خیلی‌خیلی پیچیده بود. از نظر حقوقی در برجام وقتی مذاكره می‌كردید كه مشمول فصل 7 منشور سازمان ملل بودید و شش قطعنامه علیه شما در سازمان ملل وجود داشت، بنابراین مذاكره باید منجر به لغو قطعنامه‌ها می‌شد. لغو قطعنامه و فصل 7 منشور در تاریخ خیلی محدود است.
در واقع بدون جنگ؟
بله، بنابراین شما با یك بحث حقوقی خیلی‌خیلی پیچیده در دوره برجام مواجه بودید. نكته دوم از جهت فنی بود. شما درمورد انرژی هسته‌ای صحبت می‌كردید كه ابعاد فنی بسیار زیادی داشت، كسی در آن مقطع حق غنی‌سازی را برای ایران به رسمیت نمی‌شناخت، بنابراین بحث بسیار پیچیده‌ای باید صورت می‌گرفت كه حق و مفهوم غنی‌سازی همراه با لغو كلیه قطعنامه‌های سازمان ملل به رسمیت شناخته شود. از نظر سیاسی هم بسیار پیچیده بود چون باید همزمان با شش قدرت جهانی، با خواسته‌ها، رویكردها و منافع مختلف مذاكره می‌كردیم. نهایتا با سازمان بسیار پیچیده‌ای مواجه بودید كه نظام اداری امریكا و شش كشور بود. از نظر من مذاكرات برجام بسیار دشوار بود. الان كه مذاكره می‌كنیم، یكسری حقوق به دست آورده‌ایم، از ذیل 7 منشور بیرون آمده‌ایم فقط با یك كشور در حال مذاكره هستیم، تفاوت این كشور با دولت قبلی این است كه آن برمبنای اجماع كار می‌كرد و این دولت برمبنای تفرقه در جهان. وقتی برمبنای تفرقه كار می‌كند درواقع برای شما فضایی برای نفس كشیدن ایجاد می‌كند كه نكته بسیار مهمی است. وقتی هیچ فضای نفس كشیدن نداشتید و الان كلی فضای نفس كشیدن دارید كه نكته بسیار مهمی است. این كشور داوطلبانه نظام اداری خودش را كنار گذاشته و با منطق تجاری با شما مذاكره می‌كند. توافق در نظام منطق تجاری خیلی سهل‌الوصول‌تر و آسان‌تر به دست می‌آید تا وقتی كه قرار باشد با منطق امنیتی و سیاسی مذاكره كنید. نكته سوم اینكه در امریكا هم به این نتیجه رسیده‌اند كه مداخله دیگر به نفعشان نیست و به نفعشان است كه مذاكره كنند، بنابراین در مجموع می‌توانید نسبت به مجموعه روندی كه در حال انجام است خوشبین‌تر باشید.
با این توضیحات اگر اشتباه نكنم شما ترامپ را برای ایران یك فرصت می‌دانید تا تهدید.
ترامپ یك فرصت است اگر منطقش را بفهمید و در زمان مقتضی عمل كنید. این‌طور افراد چون تا حد زیادی كیش شخصیت دارند و شخص خودشان برایشان خیلی خیلی مهم است، بنابراین شناخت این كیش شخصیت مهم است. آقای ویتكاف مصاحبه طولانی‌ای با آقای كارلسون دارد و می‌گوید به ترامپ گزارش كه می‌دهی، آن را داخل سطل آشغال می‌اندازد. (ویتكاف معتقد است) تو باید بفهمی، ترامپ چه می‌گوید. ترامپ تجربه سی‌ساله خودش را به عنوان كارگزار اقتصادی به كار می‌گیرد و به طرف مقابل می‌گوید: «تو چه می‌خواهی، چقدر حاضری بپردازی، تا كجا كوتاه می‌آیی، در چه منطقه‌ای و با چه شرایطی می‌خواهی و در چه شرایطی معامله را به‌هم می‌زنی.»می‌گوید من در مورد ایران با ترامپ صحبت كرده‌ام كه تو از ایران چه می‌خواهی؟ این نگاه خیلی فرق دارد با یك نگاه صددرصد سیاسی امنیتی اوباما یا بایدن كه در نظام‌های امنیتی رشد كرده‌اند. خط قرمزها را هم كه پرسیده ترامپ گفته «از ایران می‌خواهم كه سلاح هسته‌ای نداشته باشد»بنابراین تكلیف من روشن است. به نظر من یكی از دلایل مثبت بودن این موقعیت، این است كه شما دور میزی بنشینید كه طرفین بدانند چه می‌خواهند و قرار نیست برای مدت بی‌نهایت مذاكره كنند. البته ترامپ فردی نیست كه بخواهد تا ابد مذاكره كند.
یعنی زیاد منتظر نمی‌ماند؟
این فرد منتظربمان نیست، بنابراین به نظرمن زمان به ضرر ماست.
در این دوره از مذاكرات.
بله. اگر در دوره قبلی زمان به نفع ما بود، قطعا این دوره به ضرر ماست. اگر امروز توافق كنیم بهتر از فرداست چون فضای نامعینی كه نهادها كمتر درگیر هستند و اشخاص به جای نهادها تصمیم‌گیری می‌كنند نظر اشخاص می‌تواند خیلی سریع تغییر كند، بنابراین باید بتوانیم در زمان كوتاه مذاكره را ببندیم.
اشاره كردید كه ترامپ برخلاف روسای جمهور قبلی با منطق ملموس تجاری گفت‌وگو می‌كند. برخی تحلیلگران معتقد هستند برای استمرار توافق، ایران باید سعی كند مناسبات تجاری و اقتصادی خاصی را با ترامپ مدل 2025-2024 طراحی كند. درواقع امریكا در پروژه‌های اقتصادی كشورمان باید مشاركت داشته باشد. موضوعی كه در تجربه گذشته باعث خروج ترامپ از برجام شده بود این منطق تجاری را چطور می‌توان در راستای منافع ملی به كار گرفت كه هم توافق احتمالی استمرار داشته باشد و هم ترامپ مشوقی داشته باشد برای اینكه همكاری با ایران را گسترش دهد.
اساسا بخش عمده‌ای از منطق دیپلماسی در قرن 21 به زمینه‌سازی برای فعالیت اقتصادی برمی‌گردد بنابراین ژئواكونومی بر ژئوپولیتیك غلبه دارد. در ایران فضای سیاسی ما و دنیای سیاسی ما به‌شدت تحت‌تاثیر سیاست است. حال اینكه دنیای سیاسی امریكا و اروپا و بسیاری از كشورها حتی چین تحت تاثیر اقتصاد است. اینكه اقتصاد بسیار مهم است حرف كاملا درستی است. از طرف دیگر به این بحث هم حواسمان باشد كه اقتصاد در یك ظرفیت نهادی كار می‌كند نه ظرفیت شخصی. اینكه تصور كنیم چون اقتصاد مهم است، مثلا شخص ترامپ باید منافع تجاری پیدا كند، كمی خام است.
حتی در مورد دولت امریكا هم می‌توان همین را گفت.
بله. منظور اینكه بازار ایران و امریكا به روی هم باز شود. اگر موفق شویم به توافق برسیم، اولین بحث قبل از بحث‌های سرمایه، مبادلات مالی است كه بتوانیم پول جابه‌جا كنیم.
یعنی به FATF هم احتیاج داریم.
بله. ما كمتر بانكی داریم كه از نظر مقررات بین‌المللی ظرفیت و صلاحیت برای مبادلات مالی حتی با بانك ژاپن را داشته باشند، بنابراین بحث من این است كه اقتصاد بسیار مهم است اما اقتصاد را به مفهوم سرمایه‌گذاری شخص ترامپ در ایران تنزل ندهیم. این حرف به نظر من گزاف و بی‌مبناست. برای ما مهم است كه بلافاصله نهادهای اقتصادی و سیاسی مستقر شوند و رابطه، نهادی باشد. بانك‌ها بتوانند با هم كار كنند. ما باید بتوانیم كالا مبادله كنیم. ایران بتواند به امریكا صادرات داشته باشد و برعكس. بنابراین دسترسی به بازارهای دو طرف مساله بعدی ماست. مورد بعدی امكان خرید تكنولوژی و تامین مالی است. شما پروژه دارید و باید بتوانید در سطح بین‌المللی تامین مالی كنید. آخرین مرحله این است كه اگر ریسك‌های سرمایه‌گذاری مرتفع شود، امكان سرمایه‌گذاری ایرانیان در امریكا و امریكایی‌ها در ایران فراهم شود.
فكر می‌كنید قفل سفارت امریكا كه از سال 59 بسته شد، باز خواهد شد؟
اینكه چه زمانی اتفاق بیفتد نمی‌دانم اما اگر مدیریت منازعه كرده‌اید، چرا نباید ارتباط داشته باشید. دو كشوری كه هر دو عضو سازمان ملل هستند و براساس مقررات بین‌المللی همدیگر را به رسمیت شناخته و توانسته‌اند منازعاتشان را مدیریت كنند قاعدتا روابط باید از یك سطحی شروع شود. حالا اینكه اول از كارداری باشد و بعد به سفارت برسد، بحث‌های فنی است كه مسوولان وزارت خارجه باید انجام دهند، اما قطعا یك روز باید این موضوع حل شود. اینكه من می‌گویم باید به روابط نهادی برگردیم همین است. نمی‌توان همواره شخصی ارتباط داشت. نهایتا باید نهادها ارتباط داشته باشند. نهاد دولت ایران با نهاد دولت امریكا باید بتواند ارتباط برقرار كند.
این روزها با هر ایرانی در هر جایگاهی كه صحبت می‌كنیم، هرچند نسبت به دورنمای مذاكرات خوشبین هستند، اما نگرانی پس ذهن هر ایرانی در مورد متغیرهای ناخواسته و عوامل تندرو كه در چنین بزنگاه‌هایی ورود كرده و مذاكرات را دچار اخلال می‌كنند و تفاهم احتمالی را برهم می‌زنند وجود دارد. حتی اگر زمینه‌های توافق كاملا فراهم باشد خیلی‌ها ترس از این دارند كه در مراحل آخر اتفاقی بیفتد كه این شرایط را به‌هم بزند. در مورد مخالفان توافق بفرمایید كه به نظرتان چند درصد مخالف هستند و تا چه حد می‌توانند در این حوزه موثر باشند.
بیرون ایران فعلا می‌توان تصور كرد تنها رژیمی كه از این توافق متضرر می‌شود، اسراییل است. بنابراین اسراییل تمام تلاشش را كرد كه این مذاكرات اساسا آغاز نشود، ولی بعد از تمام تلاش‌ها به این نتیجه رسید كه امكان توقف مذاكرات را ندارد. یكی از دلایلی كه می‌گویم شرایط برای توافق فراهم شده این است كه اسراییل هم علی‌رغم تمام لابی‌های قدرتمندی كه در امریكا دارد، به این نتیجه رسید كه زورش نمی‌رسد و امكان متوقف كردن مذاكرات را ندارد، ولی اسراییل حتما از انجام مذاكرات ناراضی است. حالا كه موفق نشد مذاكرات را متوقف كند، حتما در فرآیند تحقق آن سنگ‌اندازی می‌كند و تلاش می‌كند توافقی صورت نگیرد.
تمام نیروهایش را در دنیا به كار می‌گیرد كه در این فرآیند خلل ایجاد شود. از جنگ‌های روانی گرفته تا حتی ممكن است برخی افراد را ترور و جنگ‌های سایبری را شروع كند. بنابراین یك طرف اسراییل را داریم كه قطعا از این موضوع متضرر است و تلاش‌های بسیاری را خواهد كرد كه مذاكرات به نتیجه نرسند و از فرصتی كه در لبنان و سوریه برایش به وجود آمده، تلاش می‌كند جایگاهش را در لبنان و سوریه تحكیم كند كه نهایتا بتواند در درازمدت با منافع ایران مقابله كند. گروه دوم مخالفان در ایران اصطلاحا كاسبان تحریم هستند كه لزوما ایرانی نیستند و از نظر بخش عمده‌ای از این افراد مافیایی است كه در امریكا، اسراییل، چین، اروپا، روسیه و... هستند. وقتی عنوان می‌شود بخش اعظمی از تجارت ایران از طریق دوبی عبور می‌كند، تصور دارید این حجم جابه‌جایی كالا با پول از دوبی صورت بگیرد و سیستم امنیتی كه می‌دانیم دوبی جایی است كه همه سرویس‌های جاسوسی دنیا آنجا مستقر هستند، این همه اتفاق بیفتد و آنها مطلع نباشند؟ چه كسی می‌رود، چه مذاكره‌ای صورت می‌گیرد.
كاسبان تحریم آیا منافعی دارند؟
بله، درواقع اگر بگوییم هزینه مبادله بعد از شروع تحریم‌ها حدود 25-20 درصد تجارت ایران است، حالا فروش نفت باشد یا كالای غیرنفتی و اگر كل جمعیت تجارتی ایران را 150-140 میلیارد دلار در سال در نظر بگیریم، 25 درصدش رقم بسیار قابل توجهی است و حدود 36-35 میلیارد دلار در سال است. اگر شش ماه و یك سال بود مشكلی نبود، اما وقتی مدت طولانی تكرار شده، ذی‌نفعان بسیار بزرگی پیدا كرده. آنها شبكه‌ای هم در داخل ایران دارند. نكته بسیار مهم اینكه شبكه كاسبان بین‌المللی تحریم در بیرون، در فرآیندهای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری ایران و سایر كشورها نفوذ دارند. این‌طور نیست كه آنها مطلع نباشند. همه اطلاعات در سطح دنیا در اختیارشان است. اینكه من می‌گویم زمان به نفع ما نیست به خاطر این است كه می‌توانند همدیگر را طی زمان پیدا كرده و علیه توافق عمل كنند. قطعا عواملی هم در داخل ایران دارند كه به نظرم دسته چندم هستند نسبت به عواملی كه در بیرون ذی‌نفعند. وقتی مجبور هستید نفت را با قیمت پایین‌تر بفروشید مابه‌التفاوت لزوما به جیب دلالان ایرانی نمی‌رود. بخش عمده‌ای از این مابه‌التفاوت را مافیای بیرون تصاحب می‌كند و بخشی هم به دلالان ایران می‌رسد. بنابراین كاسبان تحریم به مفهوم بین‌المللی‌اش قطعا موافق جمع شدن این سفره نیستند و دنبال این هستند كه سفره همچنان پهن باشد.
با تجربیات شما اگر قرار بود زمانی برای این مذاكرات با تمام داده‌ها و مطالباتی كه ترامپ درخصوص تسریع در مذاكرات مطرح كرده، با داده‌های موجود در چه بازه زمانی می‌توان مذاكرات را به نتیجه رساند؟
تجربه‌ای كه در خرید هواپیما داشتیم، جالب بود. اگر بخواهم از این تجربه گرته‌برداری كنم، مذاكرات با اروپایی‌ها بسیار دقیق و طاقت‌فرساست، چون نسبت به نكات حقوقی بسیار ریزبین هستند و برای تمام سناریوهای مختلف شكل حقوقی بدهند و راه‌حل پیدا كنند. حال اینكه امریكایی‌ها دنبال این هستند كه وقتی اصل قضیه را توافق كردند با دقت حدود 95 درصد مساله‌شان حل است. برعكس اروپایی‌ها كه با دقت بالای 99.9 كار می‌كنند.
منظور شما خرید ایرباس و بویینگ است؟
دقیقا وقتی از خرید بویینگ بحث می‌كنیم، مذاكرات بویینگ هفت، هشت ماه بعد از مذاكرات ایرباس شروع و یك روز قبل از ایرباس قراردادش امضا شد. درواقع امریكایی‌ها در توافق و مذاكره خیلی سریع هستند و مثل اروپا خیلی به حاشیه نمی‌روند. این نكته بسیار مهم است. تصور من این است كه چون طرفین می‌دانند دنبال چه هستند این‌بار پیچیدگی مذاكرات كمتر است. اهمیت زیادی دارد، اما پیچیدگی‌اش نسبت به مساله برجام كمتر است. اگر اراده‌ای قرص و محكم باشد -كه هست- متاسفانه بروكراسی ما خیلی كند است و مراحل تصمیم‌سازی در ایران خیلی خیلی زمانبر است برعكس امریكا كه خیلی سریع است، از نظر من زمان می‌تواند خیلی كوتاه باشد. نكته‌ای كه می‌تواند به كوتاه شدن زمان كمك كند مذاكره با رقبای امریكاست، چون باید همزمان مذاكره شود. وقتی با بویینگ مذاكره را شروع كردیم، بر روند مذاكراتمان با ایرباس به‌شدت تاثیر داشت، چون ایرباس تصور می‌كرد تنها فروشنده است و خیلی آرام پیش می‌رفت، وقتی متوجه شد فروشنده دیگری هم هست، سرعتش را زیاد كرد. پیشنهاد من این است كه باید بلافاصله مذاكرات ایران با اروپا شروع شود و نزاعی كه بین ایران و اروپا بعد از مساله اوكراین پیش آمد، حل شود كه این رقابت ایجاد شود. البته كه باید مرتب چین، روسیه و كشورهای منطقه را در جریان روند مذاكرات قرارداد .
آیا می‌توان دیدار آقای پزشكیان با ترامپ را متصور شد؟ یا اینكه در حضور آقای ویتكاف در ایران مطرح شده كه ایشان اشاره كرده‌اند آمادگی حضور در ایران را دارند. چنین مناسبات ارتباطی را می‌توان متصور شد؟
از نظر من بله، چون تمام مذاكرات با بویینگ را در تهران انجام دادیم .
این مذاكرات با حضور مقامات امریكایی انجام شد؟
بله، نمایندگان بویینگ به تهران آمدند و در هیچ كشور ثالثی با بویینگ مذاكره نكردیم و تمام سیستم اطلاعاتی ایران هم بر مذاكرات ناظر بودند. تصور من این است كه این كار هم شدنی و هم خوب است. این اقدامات می‌تواند شدت اراده و واقعی بودن اراده طرفین را برای اینكه دوره و صفحه جدیدی را در تاریخ ایجاد كنیم، به ملت‌ها نشان دهیم كه به نحوی احساس كنند در بازی هستند.
نظرات