گفت‌وگو با حمیدرضا جلایی‌پور در آستانه همایش كنكاش‌های مفهومی درباره ایران
محسن آزموده
تعابیر متفاوتی برای توضیح جامعه ایران به‌كار می‌رود: «كوتاه‌مدت»، «كژمدرن»، «جنبشی»، «غیرقابل پیش‌بینی»، «در حال فروپاشی» دچار «زوال اخلاقی شده»، «عرفی‌تر» شده، «بی اعتماد» و ... بعضی از این تعابیر به علت كثرت كاربرد به گزاره‌های بدیهی بدل شده‌اند. اما آیا چنین است؟ آیا واقعا جامعه ایران غیرقابل پیش‌بینی یا همواره در تقابل با دولت یا كوتاه‌مدت است؟ اصلا وقتی از جامعه ایران سخن می‌گوییم، منظور چیست؟ چطور می‌توان این احكام را سنجید و مورد بازنگری قرار داد؟ حمیدرضا جلایی‌پور،استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و فعال سیاسی، نویسنده كتاب‌هایی مانند «جامعه‌شناسی سیاسی ایران» یا كتاب «ایران: میهن دوستی مسوولانه» است. او به تازگی خاطرات سیاسی و دانشگاهی خود را در كتابی تحت عنوان «در تكاپوی جامعه مدنی» در فضای مجازی منتشر كرده است. جلایی‌پور دو دهه پیش ایران را «جامعه مدرن بدقواره» می‌‌نامید، بعدها به نظریه «جامعه جنبشی» نزدیك شد و هم‌اكنون از آن فاصله گرفته است. در آستانه برگزاری همایش «كنكاش‌های مفهومی و نظری درباره ایران» كه قرار است خردادماه سال جاری از سوی انجمن جامعه‌شناسی برگزار شود، با او گفت‌وگویی درباره ماهیت علم جامعه‌شناسی و وضعیت جامعه ایران، صورت دادم كه از نظر می‌گذرد.
در ابتدا به اختصار بفرمایید منظور از «جامعه ایران» چیست؟
ساده بگویم«جامعه ایران» به گروهی از شهروندان اشاره دارد كه در قلمروی جغرافیایی- سیاسی ایران زندگی می‌كنند و از طریق تعامل‌های اجتماعی، نهادها، هنجارها، و زبان و فرهنگ مشترك به یكدیگر پیوند خورده‌اند- جالب اینکه پیوندها در سطح ملی ریشه‌دار هم هست. روشن است جامعه ایران دارای ویژگی‌های منحصر به فردی هم هست و آن را از دیگر جوامع متمایز می‌كند، اما همچنان تحت چارچوب‌های مفهومی و نظری جامعه‌شناسی قابل توضیح است. جامعه ایران را می‌توان از منظر یكپارچگی ملی و تنوع فرهنگی یا از منظر «هویت مذهبی»، مثل شیعه، سنی، و سایر مذاهب یا از منظر جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ تحولات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی یا ذیل چالش‌های سنت و مدرنیته در دو قرن اخیر یا از منظر نقش دولت و نیروهای جامعه مدنی یا از منظر چالش‌های اقتصادی و نابرابری‌های دیگر یا از منظر ساختار جمعیتی ایران توضیح داد. این عناوینی كه ذكر كردم و عناوینی كه ذكر نكردم، جامعه ایران را به یك « مجموعه پیچیده» تبدیل می‌كنند كه در آن نیروهای متنوعی در حال تعامل، رقابت، تعارض و همزیستی هستند.
آیا این جامعه را مثل همه جوامع دیگر می‌توان مورد نقد و بررسی جامعه شناسانه قرار داد؟
پاسخ مختصر روشن است، بله. جامعه‌شناسی به عنوان یك علم، ابزارهای مفهومی و روش‌شناختی علمی را برای توضیح هر جامعه ارائه می‌دهد، اما باید توجه داشت این تحلیل نیازمند توجه به زمینه‌های خاص فرهنگی، تاریخی، و سیاسی هر جامعه هم هست. به عنوان مثال در مورد ایران، الهام از نظریه‌ها در مكاتب كلاسیك جامعه‌شناسی (مثل كاركردگرایی، كنش‌متقابل نمادین و جامعه‌شناسی ماركسی) می‌توانند برای بررسی نابرابری‌های اقتصادی، نقش دین در قدرت، یا كاركرد نهادهای اجتماعی در ایران مفید باشند. همچنین جامعه‌شناسی نیازمند الهام از نظریه‌پردازی‌ها درباره جامعه مدرن جهانی شده، شبكه‌ای و دیجیتالی و اینترنتی شده است كه در ایران در آغاز راه این‌گونه نظریه‌پردازی‌ها هستیم. ضمنا توجه داشته باشیم برخی مفاهیم كلان غربی (مثل سكولاریسم ، فمینیسم، لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم) ممكن است با واقعیت‌های ایران سازگار نباشند و نیازمند ارزیابی انتقادی است. به عنوان نمونه مطالعه جنبش‌های زنان در ایران نیازمند دركی از «فمینیسم اسلامی» و مواجهه آنان با گفتمانهای فقه سنتی است.
دشواری كاربرد جامعه‌شناسی برای توضیح جامعه ایران چیست؟
در ایران در كاربرد جامعه‌شناسی با چالش‌های روش‌شناسی هم روبه‌رو هستیم. به عنوان مثال بحث مهم «عنیت» (یا مطالعه غیرشخصی و غیر ایدئولوژیك) در هنگام كاربرد روش‌های كیفی (مثل قوم‌نگاری، پدیدارشناسی، نظریه زمینه‌ای، تحلیل گفتمان انتقادی، مطالعات موردی) با مشكلات روبه‌رو است، یعنی مطالعات مقداری شخصی می‌شود. یا در مطالعات كمی با محدودیت‌های دسترسی به داده‌ها به ویژه در حوزه‌های حساس سیاسی و اقتصادی روبه‌روییم. یا محققان به خاطر سازمان گزینش و حراست از خودسانسوری رنج می‌برند. با همه این ملاحظات در ایران پیمایش و مطالعات كمی و كیفی و درخور توجهی انجام می‌شود. مطالعات خوبی درباره «شهرنشینی و حاشیه‌نشینی»، «تحولات خانواده» (ازدواج، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) یا «جنبش‌های اجتماعی» و ... انجام شده است. خلاصه جامعه ایران، مانند هر جامعه دیگری، یك مجموعه پویا و چندلایه است كه با استفاده از ابزارهای مفهومی جامعه‌شناسی- در تركیب با شناخت از بافت خاص آن- قابل بررسی است. تفاوت‌های فرهنگی یا سیاسی ایران را نباید به عنوان مانعی برای نقد علمی دید، بلكه باید آنها را به عنوان زمینه‌هایی در نظر گرفت كه تحلیل را غنی‌تر می‌كنند. جامعه‌شناسی نه تنها می‌تواند ساختارها و تضادهای درونی ایران را بررسی كند، بلكه قادر است راه‌حل‌هایی مبتنی بر شواهد را برای چالش‌های آن ارائه بدهد. یك نكته هم در مورد اطلاق نظریه‌های كلانی در مورد جامعه ایران كه در مقدمه به آنها اشاره كردید، مثلا از جامعه «كوتاه‌مدت»، «فروپاشیده»، «كژمدرن» نام بردید. اتفاقا یكی از كارهای جامعه‌شناسی همین صورت‌بندی كلان جامعه و راستی‌آزمایی آنها است. در سال‌های اخیر این نظریه‌پردازی‌ها زیاد هم بوده مانند: «توسعه نامتوازن و ناپایدار»؛ «در حال‌گذار ناتمام»؛ «شبكه‌های مقاومت و سلطه»؛ «اقتصاد سیاسی رانتی»؛ «مدرنیته آسیایی»؛ «شكاف نسلی و گسست فرهنگی»؛ «پسااستعماری و هویت چندپاره»؛ «جامعه پیشاانقلابی»؛ «تضاد ساختاری دولت و ملت» و «جامعه جنبشی».
تلاش‌ها و كوشش‌های جامعه شناسان ایرانی در تاریخ معاصر برای توضیح جامعه ایران را چقدر نتیجه‌بخش ارزیابی می‌كنید؟
من این سوال شما را در مقاله «اشاراتی دیگر به علوم اجتماعی در ایران» كه در حلقه دیدگاه نو ارائه شده است، به تفصیل پاسخ داده‌ام. در این مقاله برای آگاهی از وضع علوم اجتماعی ایران ابتدا به لزوم آشنایی با 10 كانون نشر مفاهیم علوم اجتماعی اشاره كرده‌ام. آن‌گاه در قسمت اصلی مقاله بر اساس تقسیم‌بندی چهارگانه مایكل بوراووی از جامعه‌شناسی، چهار نوع آموزش جامعه‌شناسی (آكادمیك، سیاست‌گذار، نتقادی و مردم‌مدار) را در ایران توضیح داده‌ام. در نوشته مذكور نشان داده‌ام كه در بررسی وضعیت علوم اجتماعی یكی از ارزیابی‌های قالبی این است كه: اگر ماهیت «خود اتكا و خود بسنده نهاد علم» را مورد توجه قرار بدهیم، گسترش علوم اجتماعی ایران كمتر علمی و بیشتر پدیده‌ای حكومت‌ساخته است؛ آموزش علوم اجتماعی بیشتر فرآیندی است كه عده‌ای از جوانان به‌جای بیكار بودن، وارد دانشگاه شده و تحصیل می‌كنند، سپس مدرك گرفته و نهایتا بخشی از آنها جذب بروكراسی شده و كارمند دولت می‌شوند و بخشی دوباره به خیل بیكاران می‌پیوندند و این بیكاران چون مدرك دانشگاهی دارند حتی حاضر نیستند كار یدی انجام بدهند. در نوشته مذكور این ارزیابی و كلیشه قالبی را نقد كرده‌ام و از رشد علوم اجتماعی و دانش تجربی در یك بازه «90 ساله» دفاع كردم، البته دفاعی انتقادی. بدین معنا كه معایب كار را كتمان نكردم. متاسفانه ما در دوره‌ای زندگی می‌كنیم كه به خاطر نارضایتی‌های گسترده‌ای كه در جامعه هست، مخاطبان در فضای مجازی انتظار دارند بیشتر از بدبختی‌ها بشنوند، در صورتی كه واقعیت اوضاع، از جمله وضعیت علوم اجتماعی نه سیاه هست و نه سفید. خاكستری است و اتفاقا مولفه‌های قابل دفاعی دارد كه در مقاله مذكور ذكر كردم. به یاد داشته باشیم كه ایران سوییس نیست اما «برره» هم نیست.
خاستگاه اصلی جامعه‌شناسی و به‌طور كلی علوم اجتماعی جدید غرب و جوامع غربی است و پایه‌گذار آن متفكرانی كه در حال و هوای دیگری زیسته و بالیده‌اند. آیا نباید مضامین و مفاهیم و روش‌ها و رویكردهای منحصر به فرد و با توجه به مختصات جامعه ایران خلق كرد؟
در پاسخ به سوال اول كمی پاسخ شما را دادم. جامعه ایران و موضوعات آن می‌تواند مصداقی از مفاهیم و نظریه‌های موجود در رشته جامعه‌شناسی باشد. همین‌طور ابعاد خاص جامعه و موضوعات اجتماعی جامعه ایران می‌تواند زمینه را برای مفهوم و نظریه‌پردازی متناسب با شرایط خاص ایران فراهم كند. به بیان دیگر پرسش شما به چالش جهانشمولی نظریه‌های غربی در تحلیل جوامع غیرغربی و نیاز به ضرورت تطبیق مفاهیم و روش‌های جامعه‌شناسی با پدیده‌های بومی مربوط می‌شود. این چالش در مورد جامعه ایران، با توجه به ویژگی‌های تاریخی، مذهبی، و سیاسی خاص آن، پررنگ‌تر نیز می‌شود. علوم اجتماعی مدرن در قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰، در واكنش به تحولات اروپا شكل گرفت. متفكرانی مانند ماركس، وبر، دوركیم، و زیمل، مسائل جامعه خود را تحلیل می‌كردند و مفاهیمی مانند «طبقه»، «عقلانیت بروكراتیك» یا «آنومی» را برای توضیح واقعیت‌های جامعه اروپایی طراحی كردند. بسیاری از این نظریه‌ها از پیش‌فرض‌های فرهنگی- تاریخی غرب (مثل سكولاریسم، فردگرایی، یا جدایی نهاد دین و دولت) سرچشمه می‌گیرند كه ممكن است با واقعیت‌های جوامعی مانند ایران ناسازگار باشند.
با این همه آیا نظریه‌های غربی برای تحلیل موضوعات جامعه ایران كاربرد ندارند؟
پاسخ كوتاه، بله، است اما نه به شكل مطلق و بدون بازبینی. برخی مفاهیم عام هستند: مثلا تحلیل نابرابری اقتصادی (در جامعه‌شناسی انتقادی)، رابطه دین و قدرت (در نگاه ماكس‌وبر)، یا نقش نهاد خانواده (در نگاه دوركیم و پارسونز) می‌تواند با تعدیل، در ایران نیز كاربرد داشته باشد. یا مفهوم «سرمایه اجتماعی» (در نگاه بوردیو) برای بررسی شبكه‌های محلی یا مذهبی در ایران مفید است. اما مفاهیمی مانند «سكولاریزاسیون» (جدایی دین از جامعه) در ایرانِ پس از انقلاب، كه دین در قلب قدرت سیاسی است، جنبه توصیفی ندارد. نظریه‌های فمینیستی لیبرال غربی ممكن است نتوانند جنبش زنان در ایران را كه متاثر از فضای سیاسی- مذهبی است، توصیف كنند. اما ویژگی‌های خاص ایران مثل: تركیب مذهب شیعه با ساختار سیاسی (ولایت فقیه)؛ تقابل سنت و مدرنیته در قالب گفتمانهای اسلام سیاسی؛ نقش بیشتر خانواده و خویشاوندی در جامعه ایران؛ تأثیر اقتصاد نفتی-رانتی و تحریم‌ها بر ساختار طبقاتی؛ یا تحلیل «حجاب» نه به منزله یك پدیده صرفا جنسیتی، بلكه به عنوان نمادی از تعارض گفتمانهای حكومتی و جامعه؛ مطالعه جنبش مقاومت مذهبی و «شهادت‌طلبی» در فرهنگ ایرانی- شیعی و ارتباط آن با سیاست خارجی؛ یا تبیین پدیده‌هایی مانند «ازدواج سفید» یا «اعتیاد» این موضوعاتی كه ذكر شد نیازمند مفهوم‌پردازی جدید است. راهكار هم همان رویكرد تركیبی از نظریه‌های «عام» و «خاص» است. به جای رد كامل علوم اجتماعی غربی یا اصالت بخشیدن به بومی‌گرایی افراطی، می‌توان از «رویكردی تركیبی» استفاده كرد، با سه گام می‌شود این راه را رفت: گام اول، به كارگیری نظریه‌های موجود به عنوان «چارچوب و طرح اولیه» اما با آگاهی از محدودیت‌های‌شان؛ گام دوم «بازسازی مفاهیم» با توجه به زمینه و زمانه ایران، به عنوان مثال مفهوم «عقلانیت» در نگاه ماكس وبر را می‌توان با «عقلانیت دینی» در ایران در تعامل قرار داد. گام سوم طرح نظریه‌های جدید در مواجهه با پدیده‌های خاص، مثل طرح نظریه «حكومت دموكراتیك دینی» به‌جای دموكراسی یا دموكراسی دینی كه دكتر عبدالكریم سروش مطرح كرد؛ یا نظریه «تجدد بومی» و بازاندیشی تاریخ، كه توسط محمد توكلی طرقی ارائه شد؛ یا مانند افسانه نجم‌آبادی كه با تركیب فمینیسم و مطالعات اسلامی، چارچوب‌های جدیدی برای تحلیل جنسیت در ایران ارایه داده‌اند. به‌طور خلاصه علوم اجتماعی مدرن نباید به مثابه «دستورالعمل‌های عام» بلكه به عنوان «ابزارهای مفهومی و انعطاف‌پذیر» دیده شوند كه در گفت‌وگو با واقعیت‌های كشور بازتعریف می‌شوند. شناخت جامعه پویای ایران هم نیازمند «نظرورزی مبتكرانه» از پایین است و می‌تواند به غنای علوم اجتماعی جهانی كمك كند. نه تقلید طوطی‌وار از مفاهیم از غرب و نه انزوای فكری، بلكه تبادل انتقادی بین سنت‌های علمی و خاص‌بودگی‌های كشور، راه‌حل این چالش عام و خاص است، كه در سوال‌تان بود.
شما به‌طور خاص و با توجه به رویكرد و تخصص‌تان به جامعه‌شناسی سیاسی ایران پرداخته‌اید.ویژگی(های) این رویكرد در مطالعه جامعه ایران چیست و از منظر جامعه‌شناسی سیاسی مختصات جامعه ایران چیست؟
سعی می‌كنم كوتاه پاسخ بدهم. بنا به یك تعبیر جامعه‌شناسی سیاسی روی رابطه «جامعه» با «حكومت» كار می‌كند. یعنی این رشته تمركزش روی جامعه یا حكومت نیست روی این رابطه بین این دو است. به عنوان مثال جوئل میگدال در كتاب «دولت در جامعه» چهار نوع رابطه را بین حكومت و جامعه تشخیص می‌دهد كه از آنها تحت چهار وضعیت: « وضعیت دولت مسلط»، «وضعیت جامعه مسلط»، «وضعیت بن‌بست قدرت» و «وضعیت همكاری دولت و جامعه» نام می‌برد. حالا می‌شود توضیح داد تحلیل رابطه دولت و جامعه در دوره‌های مختلف تاریخ جمهوری اسلامی ایران چه جوری بوده. توجه داشته باشید اینجا سردستی و سریع بحث می‌كنم، اما می‌خواهم از این نوع بحث دفاع كنم كه چرا بحث‌های جامعه‌شناسی معنابخش و راهگشا است و گل لگد كردن نیست.
بله بفرمایید.
دوره جنگ (۱۳67-۱۳59) ایران در وضعیت «دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: تمركز قدرت زیر سایه شخصیت كاریزماتیك امام خمینی و در دست نهادهای امنیتی- نظامی (نیروهای سپاه و بسیج) بود؛ بسیج گسترده اجتماعی تحت گفتمان «دفاع مقدس» و اسلام انقلابی و محمدی بود؛ جامعه تحت كنترل شدید نهادهای دولتی با محدودیت‌های سیاسی و فرهنگی بوده. این دوره مصداق وضعیت «دولت مسلط» است، چرا كه دولت با توجه به شرایط جنگ، انحصار قدرت را در دست گرفت و جامعه را تحت هژمونی ایدئولوژیك و انقلابی قرار داد. البته در این دوره تمام جامعه در كنترل دولت نبوده و تمام دولت هم یكدست نبوده ولی می‌شود گفت در این دوره «دولت بر جامعه مسلط» بوده. دوره سازندگی (۱۳76-۱۳68) وضعیت «بن‌بست قدرت» بود. ویژگی‌های این دوره: تمركز بر بازسازی اقتصادی پس از جنگ با سیاست‌های اقتصادباز و مشاركت بخش خصوصی بود؛ تعارض بین جناح محافظه‌كار مذهبی و راست (توسعه‌گرا) در ساختار قدرت بود؛ با گسترش طبقات جدید متوسط و نوكیسه‌گان روبه‌رو بودیم. این دوره نزدیك به همان «وضعیت بن‌بست قدرت »میگدالی است؛ چرا كه دولت رفسنجانی برای اجرای سیاست‌های اقتصادی مدرن خود نیازمند ائتلاف با گروه‌های متعارض از جمله روحانیون و بازاریان هم بود. در چنین شرایطی، دولت نمی‌تواند به طور كامل بر جامعه مسلط شود و ناگزیر به سازش با نیروهای اجتماعی است. دوره اصلاحات (۱۳84- ۱۳76) وضعیت «تعامل نیمه متمركز» بود. ویژگی‌های این دوره: گسترش فضای سیاسی با شعار «توسعه سیاسی»، «جامعه مدنی» و «آزادی مطبوعات» و آزادی مخالف بود؛ تعارض بین دولت خاتمی (اصلاح‌طلب) و نهادهای غیرانتخابی (شورای نگهبان، قوه قضاییه) بود. شاهد ظهور جنبش‌های دانشجویی، جوانان و زنان بودیم. این دوره تركیبی از همكاری محدود و بن‌بست قدرت است. دولت خاتمی تلاش كرد با جامعه مدنی تعامل كند، اما نهادهای موازی (و انتصابی) مانع تحقق كامل این تعامل شدند. جالب است كه همین وضعیت نیمه گشوده باعث شد كه 8 سال دوره خاتمی از حیث شاخص‌های كلان اقتصادی اجتماعی خوب اداره شود. دوره عدالت‌ورز (۱۳92- ۱۳84) در وضعیت «بازگشت دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: سیاست‌های پوپولیستی احمدی‌نژاد با شعارهای ضدفساد و توزیع رانت بود؛ شاهد افزایش نقش نهادهای امنیتی در اقتصاد و سیاست بودیم؛ شاهد سركوب جنبش سبز (۱۳۸۸) و محدودیت‌های شدید اجتماعی بودیم. این دوره به «دولت مسلط» گرایش داشت، اما با تضادهای درونی. دولت احمدی‌نژاد از یك سو با استفاده از گفتمان عدالت‌خواهی بخشی از جامعه را بسیج كرد، ولی از سوی دیگر با تشدید اختلافات داخلی (مثلا با محافظه‌كاران سنتی) نتوانست كنترل كامل را حفظ كند. جالبه میگدال در تحلیل دولت‌های ضعیف متكی به رانت و كنترل مردم می‌گوید این دولت‌ها در ایجاد مشروعیت پایدار ضعیف هستند.
دوره اعتدال (۱400-۱392) در وضعیت «بن‌بست قدرت» بود. ویژگی‌های این دوره: تلاش برای تعامل با غرب (برجام) و بهبود اقتصاد بود؛ تعارض بین دولت روحانی و نهادهای امنیتی- قضایی بود؛ اعتراضات گسترده ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ به دلیل مشكلات اقتصادی بود. این دوره نمونه‌ای از «بن‌بست قدرت» میگدالی است. دولت روحانی با وجود مشروعیت نسبی، به دلیل مقاومت نهادهای موازی (مانند نهادهای امنیتی) و تحریم‌های خارجی نتوانست سیاست‌های خود را به‌طور كامل اجرا كند. تعارض بین مراكز رسمی و غیررسمی خود عامل ناكارآمدی و بن‌بست قدرت بود. دوره خالص‌گرایی (۱۴۰3 - ۱۴۰0) در وضعیت «دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: سیاست‌های سخت‌گیرانه فرهنگی - اجتماعی و تمركز بر اقتصاد مقاومتی بود؛ تشدید تحریم‌ها و بحران ارزی بود؛ خیزش اعتراضی مهسا در ۱۴۰۱ بود. این دوره به «دولت مسلط» نزدیك است، اما با چالش‌های جدی از سوی جامعه. دولت رییسی با اتكا به نهادهای امنیتی و قضایی سعی در كنترل جامعه داشت، اما مقاومت اجتماعی (به ویژه در نسل جوان و زنان) نشان‌دهنده شكاف عمیق بین دولت و جامعه بود. میگدال می‌گوید حتی در دولت‌های به ظاهر مسلط، در مواجهه با شبكه‌های اجتماعی ضعیف عمل می‌كنند.
آنچه گفتم یك نمونه از بحث‌های جامعه‌شناسی سیاسی راجع به ایران است. این صورت‌بندی مفهومی یك افق هم به ما نشان می‌دهد كه وضع متعادل در جامعه این هست كه بین جامعه (مدنی) و حكومت تعامل و تعادل و همكاری باشد. خصوصا در جهت توسعه با دوام كشور، همكاری جامعه و دولت كلیدی است. نسل انقلاب ساده انگارانه فكر می‌كرد با سقوط رژیم شاه، ایران مستقیم به سوی توسعه (آبادی و آزادی) حركت می‌كند. اتفاقا به‌جای توسعه ابتدا با «بی‌دولتی» و بعد با «جنگ» و وضعیت دولت مسلط روبه‌رو شد. هر چه تلاش كردیم از وضعیت «دولت مسلط» خارج شدیم ولی وارد وضعیت «همكاری دولت و جامعه» نشدیم و در «وضعیت بن‌بست قدرت» ماندیم.
شما خودتان به‌طور خاص از ویژگی جنبشی بودن جامعه ایران یاد كرده‌اید. قبلا هم در این باره از شما پرسیده‌ام. اما برای مخاطبان این گفت‌وگو بفرمایید این جنبشی بودن به چه معناست ؟
یك پاسخ كوتاه این هست كه در دو دهه گذشته بروز جنبش‌ها یك روند اصلی در جامعه بوده. اما این سوال یك پاسخ جدی در جامعه‌شناسی سیاسی دارد. من در فصل سه تا هفت كتاب جامعه‌شناسی سیاسی ایران به تفصیل به سوال شما پاسخ دادم. ولی هم‌اكنون فقط یك اشاره‌ای به وضع جامعه در سال ١۴٠۴ از لنز جنبش می‌كنم. در این بحث هم می‌شود حدس‌هایی درباره آینده زد. «جامعه» جنبشی یك نظریه شناسنامه‌دار در «جامعه‌شناسی جوامع پساصنعتی» است كه پیشكسوت این بحث مرحوم آلن تورن فرانسوی است كه خوشبختانه كتاب‌های او به فارسی ترجمه شده است. او 25 سال پیش به ایران سفر داشت، اما محتاط بود كه در دوره جنبش‌های دانشجویی (جنبش ٧٨)، جوانان، زنان و اصلاحات در ایران، جامعه ایران را جنبشی بنامد. با این همه درباره اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی جامعه ایران (دانشجویان، جوانان، زنان، اعتراضات سندیكایی و ....) بیش از دو دهه هست حداقل سه دسته نظریه شكل گرفته و كتاب و مقاله نوشته شده است. در شرایط فعلی نكته مهم توجه به چرایی تغییرات این «نظریات» است.
این سه دسته نظریه كدامند؟
دسته اول، مطالعات آصف بیات است كه از جنبش‌های مبتنی بر «پیشروی آرام» در ایران صحبت می‌كرد كه مهم‌ترینش جنبش زنان بود. نكته مهم این است كه این نظریه‌پرداز از خیزش اعتراضی ١۴٠١ به بعد، از ورود ایران به «وضعیت انقلابی» بحث می‌كند. او اعتراضات سال‌های ٩۶، ٩٨، ١۴٠١ را اپیزودها یا صفحاتی از ورود ایران به «یك وضعیتی انقلابی» میداند. من در نوشته دیگری نشان داده‌ام كه فعلا حداقل به خاطر فقدان سه مولفه در ایران وضعیت انقلابی نیست: حكومت پوشالی نیست؛ ایدئولوژی یا گفتمان انقلابی هژمون نیست و با شبكه افقی تنها امكان وقوع انقلاب نیست.
دسته دوم، مطالعاتی است كه دكتر سعید مدنی (محبوس در زندان) درباره جنبش‌های ایران خصوصا جنبش سبز و جنبش مهسا انجام داده است و او از نظریه جامعه جنبشی ایران دفاع می‌كند. او در آخرین مطالعاتش همچنان بر این نظر تاكید دارد. او هم جامعه را جنبشی میداند و هم راهبرد عبور ایران از بن‌بست فعلی را نه انقلاب كه انجام و گسترش «جنبش خشونت پرهیز» میداند.
دسته سوم، نوشته‌های من درباره دوازده جریان جنبشی ایران در 25 سال گذشته است. كتاب جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی ایران در نیمه دوم دهه هفتاد نوشته شده است. این بحث را در كتاب جامعه‌شناسی سیاسی ایران نشر یافته در سال ١۴٠٠ ادامه داده‌ام. از نظر من خیزش اعتراضی پاییز ١۴٠١ تركیبی از چند جنبش و ناجنبش بود . من تا دو سال پیش جامعه ایران را نزدیك به «جامعه جنبشی» می‌دانستم، اما به نظر می‌رسد وضعیت جامعه از «جنبشی» كه اتفاقا امر مثبتی بود دارد عبور می‌كند .
یعنی چطور شده؟
هم‌اكنون جامعه مجموعه‌ای از شبكه‌های مقاومت و كنترل شده، جامعه از مسیر توسعه خارج شده و نامتعین شده. در 25 سالی كه بحث «جامعه جنبشی» در ایران مطرح شده یك نظریه رقیب هم مطرح شده و آن هم جامعه «فروپاشیده» است كه منظور این است كه نهادهای اصلی جامعه ایران (مانند نهادهای دولت، خانواده، دین، بازار و آموزش) خوب كار نمی‌كنند. لذا وقتی از جامعه جنبشی صحبت می‌كنیم نیاز داریم با ادله نظریه «جامعه فروپاشیده» روبه‌رو شویم. من در جای دیگری بحث كرده‌ام كه اتفاقا جامعه ایران، جامعه‌ای است با «توسعه نامتوازن و ناپایدار» ولی فروپاشیده نیست، و یكی از جریان‌های عمده‌اش همین پویش‌های جمعی است. در پتانسیل اعتراضی جامعه ایران اخیرا دو اتفاق به آن اضافه شده است. اتفاق اول، تشدید حركت‌های هویت‌طلب قومی در آذربایجان، كردستان و بلوچستان است. به نظر من سرنگونی‌طلبان كه مجهز به رسانه‌های ماهواره‌ای مورد حمایت اسراییل هستند، در تحریك هویت‌طلبی قومی نقش ویژه دارند. اتفاق دیگر «حركت‌های جمعی» دیجیتالی است. منظورم رخداد «كارزارها» در فضای مجازی است كه خوشبختانه تاكنون حكومت با این جریان تند و سخت برخورد نكرده كه ادامه این وضعیت خود راهی برای كاهش بهداشتی مطالبات جامعه است. نكته مهم اینكه عللی كه خیزش‌های اعتراضی ایران را (چه این اعتراضات را «جنبش» یا «ناجنبش» یا «پیشاانقلابی» بنامیم) توضیح می‌دهد، همچنان سرجایش هست (مثل بحران اقتصادی؛ كاهش ظرفیت خدمت‌رسانی دولت و ...) و از این نظر جامعه ایران جامعه بی‌ثبات و نامتعینی است. به بیان دیگر زمینه‌های بحران‌ساز همچنان در جامعه كار می‌كند.
برای رفع این بحران‌ها چه می‌توان كرد؟
برای درمان این وضعیت اعتراضی پاسخ و داروی سریعی در دسترس نیست. درمان جامعه اعتراضی مثل درمان بیمار دارای زخم معده است كه اگر بیمار دستورات پزشك را حتی كامل رعایت كند باز درمان طولانی است. ضمنا درمان جامعه اعتراضی ایران هم مشكل‌تر است. چون حكومت ایران به عنوان مهم‌ترین نهاد در جامعه ایران، اعتراضات مردمی را تقریبا ناشی از عملكرد خود نمی‌داند (به عنوان حكومتی كه همه مردم را كامل نمایندگی نمی‌كند و پاسخگو و كارآمد نیست) و بخشی از آن را ناشی از جنگ روایت‌های دشمن كه بر رسانه‌های بزرگ مسلطند، میداند. به همین دلیل حكومت ایران همچنان جدی از صداسیمای موجود (خصوصا از غیرحرفه‌ای بودن بخش خبر آن) دفاع می‌كند. با این صداسیمای غیرحرفه‌ای بازار رسانه‌های خارج كشور كه در خدمت سیاست‌های ملی و ایرانی نیستند، گرم می‌شود. علی‌الاصول بهترین راه برای درمان طولانی مدت پتانسیل اعتراضی جامعه، پاسخگویی به مطالبات جنبش‌ها و پویش‌های جامعه ایران است كه متاسفانه ج.ا هنوز چنین آمادگی ندارد. مگر اینكه سیلی از «واقعیت كف جامعه» بخورد. بهترین نمونه‌اش نحوه مقابله ج.ا با موضوع پوشش اجباری در سال‌های گذشته بوده است. درصورتی كه راه روشن تخلیه جنبش‌ها، پاسخگویی به مطالبات آنها است.
چقدر حل بحران به مسائل بین‌المللی ربط دارد؟
حل بحران سیاست خارجی در ایران در آینده نزدیك فوق‌العاده مهم است. افزایش تهدیدات خارجی، و تحریم‌ها توان دولت را در ارائه خدمات عمومی (مثل دارو، برق، گاز، آب و ...) ضعیف می‌كند و بر پتانسیل نارضایتی‌ها افزوده می‌شود. اینجا ما به عمل از نوع امام (ره) در رویارویی‌اش با قطعنامه ۵٩٨ نیاز داریم. در این بحث نباید رودربایستی داشت. باز راه درمان پتانسیل «جامعه اعتراضی» انجام دو كار به صورت همزمان است. حكومت كه نمی‌تواند جامعه با 80 در‌صد ناراضی را راضی كند ولی دو كاری كه بودجه نمی‌خواهد و می‌تواند انجام بدهد (كه البته اگر بخواهد) این است كه: یكی اینكه نظام سیاسی به سمت «حكومت در برگیرنده»، حكومت قانون و حكومت شایسته‌گزین حركت كند، نه به سمت حكومت گزینشی و حراستی. دوم اینكه انجمن‌ها، محافل، اصناف داوطلبانه در جامعه مدنی تقویت شوند. ضمنا اینكه هم‌اكنون حكومت ایران نسبت به «منتقدان رادیكال» واكنش خشن نشان نمی‌دهد خیلی نیكو است. تضمین فضای آزاد در حوزه عمومی باطل‌السحر سخنان «شعاری» است. راه نجات حركت به سوی همكاری و تعامل بین حكومت و جامعه است كه در بالا اشاره كردیم.
با این توصیفات آینده را چطور پیش‌بینی می‌كنید؟
آینده هیچ جامعه‌ای از جمله جامعه ناراضی ایران را نمی‌توان به‌صورت قطعی و علوم طبیعی پیش‌بینی كرد. بیشتر می‌توان بر اساس روندها حدسیاتی را مطرح كرد. حدس من این است كه در آینده اعتراضات بزرگ یا شورش‌شورش‌ها در ایران رخ نمی‌دهد، اما می‌توان حدس زد كه مثل گذشته هر روز در گوشه كنار كشور شاهد «اعتراضات كوچك و غیر كوچك» باشیم. مهم این است كه پلیس آن قدر كارآمد و مسوول باشد كه در مواجهه با اعتراضات مردمی دماغ یك نفر هم خون نیاید. هر شهروندی كه در اعتراضات زخمی، یا جانباخته یا زندان شود، غیر از اینكه غیراخلاقی و غیرقانونی است، بر نارضایتی‌ها هم افزوده خواهد شد. مهم‌ترین هدف دشمنان ایران (نه فقط نظام) به آشوب كشیدن كشور از درون، با توسل به افزایش تحریم‌ها و تشدید شكاف‌های قومی است. باز تاكید می‌كنم درمان دردهای جامعه اعتراضی و جنبشی پاسخ‌های سریع ندارد. به صبوری و استمرار در جهت اجرای راهبردهای معقول نیاز داردكه به پاره‌ای از آنها اشاره كردم.
در پایان اینكه بفرمایید كه در این میان كاركرد و وظیفه جامعه‌شناسی و جامعه شناسان چیست؟
اگر خواننده شما حوصله كند و این مصاحبه طولانی را بخواند برایش روشن می‌شود كه مطالعات جامعه‌شناختی به چه درد می‌خورد. این مطالعات نسبت به زندگی جمعی ما آگاهی می‌دهد و این آگاهی هم به درد حكومت مسوول و هم نیروهای جامعه مدنی و هم نیروهای سیاسی و هم شهروندان می‌خورد. به عنوان نمونه از منظر روابط جامعه و حكومت می‌شود با جامعه آشنا شد و به وضع تعادل توجه كرد. یا از منظر وضعی جنبشی جامعه می‌توان به این موضوع توجه كرد كه چقدر پاسخ به مطالبات جنبش‌ها اهمیت دارد. به تعبیر دیگر می‌توان گفت كاركرد و وظیفه جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان متنوعند مانند: توصیف و توضیح شرایط موجود جامعه به‌صورت غیر شخصی است؛ انتقاد و تحلیل قدرت است؛ آشكار‌سازی نابرابری‌ها و تبعیض‌های جامعه هست؛ آگاه‌سازی جامعه از طریق جامعه‌شناسی مردم‌مدار هست؛ با جامعه‌شناسی كاربردی می‌توان به حكومت‌ها پیشنهاد داد؛ البته این نقش كاربردی نیازمند استقلال علمی نیز هست تا پیشنهادها تحت تأثیر فشار سیاسی نباشند؛ همچنین كاركرد پرسشگری و بازتعریف مسائل است؛ گاهی جامعه‌شناسان مسائلی را مطرح می‌كنند كه از دید عموم یا دولت پنهان مانده است (مثل «خشونت نمادین » در نظام آموزشی)، این كار به بازتعریف چارچوب‌های سیاستگذاری كمك می‌كند. خلاصه وظیفه جامعه‌شناسی «نه محدود به یكی از این موارد فوق»، بلكه تركیبی از آنهاست: «توصیف و تبیین» (علم محور)؛ انتقاد از ساختارهای ناعادلانه (سیاسی-اخلاقی)؛ آگاه‌سازی جامعه (آموزشی) و «همكاری با نهادها» برای بهبود شرایط جامعه (جامعه‌شناسی كاربردی) . در انجام وظایف فوق حفظ تعادل بین «بی‌طرفی علمی » و «مسوولیت اجتماعی » اهمیت دارد. برخی جامعه‌شناسان (مطابق دیدگاه امیل دوركیم) معتقدند باید از قضاوت ارزشی پرهیز كرد، در حالی كه برخی (مانند پیر بوردیو) تأكید می‌كنند كه سكوت در برابر بی‌عدالتی، خود یك موضع‌گیری است. بنابراین پاسخ به این پرسش‌ها به سبك فكری هر جامعه‌شناس و زمینه و زمانه اجتماعی موضوع مورد مطالعه بستگی دارد.
نظرات