مرتضی گل‌پور: فرانسیس فوکویاما، نظریه‌پرداز برجسته امریکایی در کتاب «نظم و زوال سیاسی» می‌گوید برای «دولت‌سازی» پیش از هر چیز به «ملت‌سازی» نیاز است. او ملت‌سازی را «ایجاد حس مشترک هویت ملی» تعریف می‌کند که در تاریخ کشورها با خشونت و اجبار یا با سیاست‌های زبانی و قومی ایجاد می‌شود. نکته اینجا است که تعریف فوکویاما از «ملت» یا «ملت‌سازی» یک تعریف جهانشمول نیست که همه کشورها و همه ملت‌ها را شامل شود. به عبارت دیگر، اگر برخی کشورهای اروپایی، به ویژه اروپای غربی و شمالی در تاریخ خود مجبور شدند که برای ساختن یک ملت، بر مفاهیم قومی یا زبانی تکیه کنند و دست به خشونت بزنند، تجربه تاریخی کشورهای دیگر، چنین نیست. از جمله این کشورها ایران است که برخلاف باور فوکویاما، نیازی به «ساختن ملت» ندارد. زیرا ایران و ایرانی بودن، یک مفهوم و یک تجربه تاریخی است که قدمتی بیش از ۲ هزار سال دارد. در ایران، نه تنها «ملت‌سازی» نشده است، بلکه برای شکل‌گیری هویت مشترک ملی، نیازی به خشونت، اجبار یا سیاست‌های زبانی خاصی نبوده است. در گفت وگو با احسان هوشمند، پژوهشگر مسائل قومی ایران، مفهوم ملت در تجربه تاریخی ایران را بررسی کردیم، امری که نشان می‌دهد که این مفهوم و تجربه، بسیار متفاوت از تجربه سرشار از خشونتی است که بسیاری از کشورهای غربی طی کرده‌اند. به ویژه اینکه در ایران، مفهوم ملت با همزیستی و همپذیری گروه‌های زبانی مختلف تجربه شده است. همچنین در این گفت‌و‌گو بررسی کردیم که این مفهوم و اساساً ایران، امروز با چه مخاطراتی رو‌به‌رو است و برای مواجهه با این مخاطرات چه باید کرد. این گفت‌و‌گو را بخوانید. فوکویاما معتقد است که شکل‌گیری مفهوم مدرن دولت - ملت محصول اقتدارگرایی و خشونت گسترده پیشینی است؛ خشونتی که خواهد توانست جامعه را یکدست کند. در ایران اما بدون چنین خشونتی، هویت‌های قومی در طول تاریخ همواره حول ایده ایران بوده و هستند. چطور این دو قابل جمع است، یعنی ایده ایران و اقوامی که در حاشیه ایران زندگی می‌کنند؟ ابتدا باید به لحاظ نظری تکلیف خود را با گزاره‌هایی که جهانشمول تلقی می‌شوند، روشن کنیم زیرا درباره همه جوامع بشری، با تجارب و ویژگی‌های فرهنگی و تاریخی متفاوت نمی‌توان صرفاً با یک ایده نظری حکم راند. ممکن است در برخی جوامع شکل‌گیری مفهوم ملت، با زور و اقتدار بوده باشد، اما به تعداد جوامعی که امروز نام دولت - ملت برخود نهاده‌اند، می‌توان تجربه‌های متفاوتی را برشمرد. آیا تجربه شکل‌گیری دولت - ملت در ایالات متحده امریکا با تجربه بریتانیا همسان است؟ آیا تجربه بریتانیا با تجربه ایتالیا همسان است؟ یا در فرانسه بر سر زبان‌های مختلفی که در آن کشور گویشور داشته است، چه آمد و چطور آن زبان‌ها به قیمت شکل‌گیری یک دولت ملی جدید حذف شدند؟ آیا تجربه این چند کشور با تجربه آلمان مشابه است؟ به نظر می‌رسد هر کدام از این جوامع تجربه‌های خاص خود را دارند. بنابراین تکلیف خود را با ایده‌ای که از فوکویاما نقل شد روشن کردیم. مضافاً اینکه تجربه تاریخی ایران، مانند تجربه برخی دیگر از کشورها ویژه است، به این معنی که ما یک جامعه تاریخی هستیم. کمتر تجربه‌ای بجز ویتنام، چین یا مصر را می‌توان مثال زد که تاریخی باشند و هنوز بعد از هزاران سال با همان نام تاریخی خود شناخته شوند. به گفته برخی محققان از دوره ساسانیان و به گفته برخی دیگر از دوره هخامنشیان ما را با نام ایران می‌شناختند و ما هم خود را با این نام می‌شناختیم. ایران، مفهومی است که هم با ابعاد سرزمینی و هم شاخص‌های فرهنگی، امپراطوری یا سیاسی و نیز شاخص زبانی‌‌اش در دنیا شناخته شده و می‌شود. بنابراین، این تجربه قابل تقلیل به تجربه مشابه آن مانند کانادا نیست که عمر چندانی ندارد یا حتی دولت عراق که کمتر از ۱۰۰ سال پیش بر جغرافیای جهان ظاهر شده است. فراموش نکنیم که ما در یک دوران طولانی تاریخی بعد از ورود مسلمانان به ایران، در دوران خلفای بنی‌امیه و بنی‌عباس و بعد از آن، حتی تا دوره مغول و تا پیش از اوایل صفویه که دولت ایرانی اداره ایران را برعهده ندارد، شاهد کاربست واژه با اهمیت ایران در متون ادبی، تاریخی، علمی، شعر و امثالهم هستیم. تاریخ‌نگاری مانند یعقوبی، ایرانی نیست، اما بخشی از تاریخ یعقوبی به ایران اختصاص دارد، به همان ترتیب که طبری هم درباره ایران صحبت کرده است. یا در متون ادبی مانند شاهنامه و حتی نظامی گنجوی که فراسوی مرزهای شمالی جهان ایرانی درباره ایران صحبت شده است؛ از این منظر به نظر می‌رسد اگر نگوییم منحصر به فرد، واجد ویژگی‌های خاصی هستیم؛ ویژگی‌هایی بسیار بااهمیت و متفاوت از جوامعی که عمر ظهورشان به چند دهه یا چند سده نمی‌رسد. بنابراین اینکه امروز شاهد بروز اما و اگرهایی حول مفهوم ایران هستیم یا برخی کلیت یکپارچه سرزمینی ما را زیر سؤال می‌برند، ناشی از برخورد تجربه تاریخی ما با تجربه جدیدی است که در اطراف ما شکل گرفته است؛ اینکه این تجربه تاریخی و آن فربگی نظری نتوانسته به زبان و عصر جدید منتقل شود تا مقابل ایده‌هایی که از مدرنیسم غربی نشأت گرفته‌اند، خود را مطرح و مقاومت کند. پرسش شما دو بخش داشت که ابتدا به بخش اول اشاره می‌کنم. به طور کلی، در تاریخ طولانی این کشور، هرگاه بر اثر تحولات مختلف، صدای نارضایتی بلند می‌شد، این صدا به سمت جداسری نبود، بلکه به سمت به دست گرفتن قدرت بود. این نکته بسیار مهمی است. به‌عبارت دیگر، برخاستن کسی از خاندان زند، خاندان قاجار، یا قزلباش‌ها برای این نبود که یک تکه از این سرزمین را جدا کنند و دولت و کشور تازه‌ای را تأسیس کنند، بلکه به دنبال آن بودند تا این کشور را یکپارچه کنند و بر این سرزمین یکپارچه حکم برانند. زیرا در خودآگاه و ناخودآگاه همه این تیره‌ها و طوایف، تصور جهانی غیر از جهان ایران و حاکم جهانی غیر از جهان ایران شدن، غیرممکن بود. این رویکرد تا دوره صفویه و تا تحولات همزمان با انقلاب مشروطه کاملاً مشهود است و بجز چند استثنا، نمونه دیگری نداریم که مسیر به سمت جداسری بوده باشد. یکی از این استثناها در عصر صفویه رخ داد که طی آن بخشی از جامعه با دولت رقیب عثمانی همراهی می‌کنند و نهایتاً بعد از جنگ چالدران ضمیمه دولت عثمانی می‌شوند. اتفاقاً در یک تبارشناسی، باید بنیاد برخی جنبش قومی استقلال‌طلب را به این دوره بازگرداند. بنابراین در تاریخ این کشور شاهد جداسری به مفهوم جدید آن نبودیم و اگر تحولی هم رخ داد، به یکپارچگی و حاکمیت بر کل سرزمین و اصلاح کل ایران میل داشت. حتی برخلاف این تصور، این تحولات به بزرگ شدن سرزمین ایران هم میل داشته‌اند یعنی اغلب، وقتی اقتدار جدیدی در ایران سامان پیدا می‌کند، این سلسله جدید نه تنها به فکر جدا کردن بخش‌هایی از سرزمین نبود، بلکه به فکر اضافه کردن سرزمین‌های از دست رفته یا جدا افتاده هم بود. آخرین آن آغامحمدخان قاجار است که وقتی به قدرت رسید، به فکر مهار شورش‌های اطراف از جمله گرجستان و سرحدات کشور افتاد تا دوباره پیوند این بخش‌ها با سرزمین اصلی را برقرار کند. نکته دوم که حائز اهمیت است، این واقعیت است که لااقل از دوره اسلامی به بعد کسانی که در ایران حکمران می‌شوند، زبانشان فارسی نبوده است، اما همه این تیره‌ها، اعم از ترک‌ها مانند غزنویان و سلاجقه، تا مغولان و بعدها قزلباشان، افشار، زند و قاجار در برکشیدن و تقویت زبان فارسی سهم قابل توجهی ایفا می‌کنند. به عبارت دیگر همه آنان حافظان گسترش زبان فارسی بودند. اهمیت این دو شاخص در این است که وقتی می‌خواهد یک ملت شکل بگیرد، یک زبان ملی هم شکل می‌گیرد، اما زبان ما هم میراثدار هزاره‌های پیش است و هم زبان عمومی بسیاری از ایرانیان بوده است، درحالی که ممکن است زبان مادری‌شان هم نبوده باشد. به عنوان مثال، در گوشه‌ای از ایران به زبان هورامی صحبت می‌کردند، یا عده‌ای به زازاکی و گوشه دیگری به کرمانجی صحبت می‌کردند، اما زبان فرهنگی و تمدنی همه این‌ها زبان فارسی بوده است، کمااینکه بخش عمده تولیدات فرهنگی و ادبی این حوزه‌ها هم زبان فارسی بوده است، بدون اینکه دولتی با آمریت بر آنان حکم کرده باشد. سؤالی که اینجا مطرح می‌شود این است که آیا این تجربه تاریخی و کشوری با این سرمایه فرهنگی، امروز هم توان آن را دارد تا با مخاطرات جدید و مدرن جداسرانه در اطراف خود مواجه شود؟ یا به عبارت دیگر، با این تجربه تاریخی، چرا امروز احساس می‌کنیم که با یک بحران مواجه هستیم؟ یک بخش از این مسأله یا بحران، نتیجه ظهور تحولات جدید ناشی از شکل‌گیری دولت - ملت‌های جدید و تحولات دوران مدرنیته است. در این زمینه فروپاشی عثمانی و روسیه تزاری بسیار مهم است. در این دوره‌ها است که هویت‌های جدیدی شکل می‌گیرند که نقش عوامل بیگانه در آن‌ها حائز اهمیت است. به‌عنوان مثال، ایدئولوژی پان‌ترکیسم در منطقه برای نخستین بار دهه ۱۸۶۰ در منطقه شکل می‌گیرد. جالب است که طراح و مروج ایدئولوژی پان‌ترکیسم یک ترک نیست. اولین کسی که اهمیت زبان ترکی را قلمی کرد نه یک ترک زبان، بلکه یک مجار است، آقای «وامبری» کارمند وزارت خارجه بریتانیا است که ابتدا به عنوان یک دیپلمات و بعدها در نقش مبدل در ایران و عثمانی تحرکات زیادی داشته است. آقای وامبری با این مفروض که روسیه در جنوب مرزهای خود در حال پیشروی به سمت مرزهای امپراطوری بریتانیا یعنی هند شرقی است، به این نتیجه می‌رسد که تنها عامل بازدارنده مقابل نفوذ روسیه، می‌تواند ظهور یک ایدئولوژی به‌نام پان‌ترکیسم باشد که او بنیان آن را می‌گذارد. بنابراین این ایدئولوژی ابتدا در میان تاتارهای کریمه رواج پیدا می‌کند و بتدریج به سمت جنوب آمده و وارد عثمانی می‌شود. در عثمانی در حال احتضار هم این ایدئولوژی به تدریج جا پا می‌گیرد. بنابراین شما معتقدید که پان‌ترکیسم، محصول یک سیر طبیعی تدریجی و تاریخی در یک جغرافیای فرهنگی خاص نیست، بلکه مصنوع یک قدرت فرامنطقه‌ای است؟ پان‌ترکیسم از آن جغرافیا وارد این جغرافیا می‌شود. به عبارت دیگر، بنابه مصالح سیاسی قدرتی به نام بریتانیا و برای مهار قدرت دیگری یعنی روسیه تزاری، یک ایدئولوژی طراحی می‌شود که بتدریج کنشگران محلی از آن استفاده کرده، در اواخر دوره عثمانی نفوذ قابل توجهی پیدا می‌کنند و به گفتار رسمی دوره گروهی از روشنفکران و نویسندگان تبدیل می‌شود. این ایدئولوژی پس از شکل‌گیری ترکیه امروزی مسیر دیگری به خود می‌گیرد. از سوی دیگر، شاهد هستیم که با فروپاشی عثمانی، هویت‌های عربی تازه‌ای در منطقه متولد می‌شود که بسیار حائز اهمیت است؛ هویت‌هایی مانند خاندان هاشمی که ابتدا قرار بود پادشاه عراق بشوند، یا خاندان فیصل که قرار بود پادشاه عربستان باشند، اما می‌بینیم که خاندان هاشمی بر اردن و خاندان فیصل بر عراق حاکم می‌شوند و به این ترتیب دنیای تازه‌ای در اطراف ما شکل می‌گیرد. اتفاقاً فرآیندهایی که شما به آن اشاره می‌کنید، مسئولیت فرهنگی ما را سنگین‌تر می‌کند. به این دلیل که می‌دانیم تاریخ شکل‌گیری کشورهای عربستان، ترکیه، عراق یا جمهوری آذربایجان چقدر است. در این صورت، کشوری که حداکثر ۵۰ سال است در جغرافیای جهان ظهور کرده یا کشوری که برساخته قدرت‌های فرامنطقه‌ای است، چگونه می‌تواند به مسأله‌ای برای کشوری مانند ایران تبدیل شود که چنان سابقه تاریخی و تمدنی دارد؟ ببینید! اتفاقاً خود تاریخی بودن ایران تبدیل به یک چالش برای ما شده است. به این معنا که آرامش خیالی به همه ما داده است که با داشتن این تاریخ و سنت و زبان دیرین، متوجه تحولات گوشه و کنار سرزمین خود نیستیم. تجدد پرسش‌های فراوانی پیش روی جامعه ایران باز کرد و این پرسش‌ها ارکان مختلف حیات فکری و فرهنگی ما را درگیر خود کرد که ما از برخی مسائل اساسی و بزرگ پیش روی خود غافل شدیم. به عبارت دیگر، مشغولیت فکری و سیاسی به مقوله‌هایی مانند حکومت قانون و مشروطه کردن قدرت در ۱۰۰ سال گذشته، انرژی زیادی از ملت ما گرفته و باعث شده فرصت یا توجه لازم به بحث‌های بااهمیت دیگر که می‌تواند سرنوشت او را تحت تأثیر قرار دهد، صورت نگیرد. از این طرف به ‌نظر می‌رسد باید اهمیت فرآیند شکل‌گیری دولت مدرن در ایران را هم در نظر گرفت. زیرا برخی معتقدند همراه با شکل‌گیری دولت مدرن در دوره رضاشاه، اقتدار مرکزی و بوروکراسی یکنواختی بر کشور حاکم شد و در این فرآیند نیروهای حاشیه‌ای ما، اقوام، زبان، گویش‌ها و شخصیت‌هایشان مورد بی‌مهری واقع شدند. اساساً «اقوام ایرانی» یک مفهوم جدید است و در گذشته چیزی به نام اقوام ایرانی نداشتیم که بخواهد در بازی‌های سیاسی نقش‌آفرین باشد. ما یک جامعه تاریخی هستیم که در آن شهر حائز اهمیت بوده است. به عبارت دیگر، هویت کلان ما ایرانی و هویت خرد ما هویت شهری است. به دانشمندان این کشور نگاه کنید، آنان را به چه نامی می‌شناسیم؟ ما از قطران تبریزی، فردوسی طوسی، حافظ شیرازی یا حمزه اصفهانی و نظامی گنجوی صحبت می‌کنیم. یعنی این دانشمندان و اندیشمندان را به عنوان شهر، مکان و روستایشان می‌شناسیم. به عبارت دیگر، ما نمی‌گوییم دینه‌وری کرد یا قوام فارس، بلکه می‌گوییم قوام شیرازی. دوم اینکه در کنار شهر به ‌عنوان یک خرده هویت، طوایف هم نقش مهمی در تاریخ ایران دارند، مانند طایفه زند و قاجار، همچنین خاندان ایرانی در گوشه و کنار این سرزمین پراکنده هستند. این سه گروه اجتماعی از نظر تاریخی بسیار حائز اهمیت هستند که متأسفانه از دید بسیاری از تحلیلگران و پژوهشگران ایران مغفول مانده است. منظور اینکه ما در طول تاریخ، کسی را به‌ نام هویت قومی شناسایی نمی‌کردیم، حتی طوایف همزبان، رقیب هم بودند و طوایف غیرهمزبان با هم پیوند برقرار می‌کردند. امروز چه؟ اما از تاریخ معاصر، لااقل بعد از جنگ جهانی اول به تدریج هویت تازه‌ای در ایران به نام هویت قومی سر باز می‌کند. اساساً کرد، آذری یا بلوچ بودن، مفهوم دوران مدرن است، برخلاف ایرانی بودن که مفهوم دوران پیشامدرن این کشور است. به عبارت دقیق‌تر، در تاریخ این کشور نمی‌توانید نمونه‌ای بیاورید که گروهی خود را با خاستگاه قومی خود تعریف کرده باشد. بنابراین بار دیگر به مسأله‌ای که پیشتر طرح شد باز می‌گردیم و می‌توان گفت مسأله امروز ما این است که داشته‌های تاریخی ما، امروزی نشده و به زبان و بیان امروز، معرفی و همگانی نشده است. به همین دلیل است که ما شاهد چیرگی تعاریف مدرن از هویت‌های قومی و زبانی بر تعاریف و مفاهیم تاریخی این سرزمین هستیم. همین‌طور است. مضافاً اینکه این مسائل برای دولت مدرن در ایران یک مسأله اصلی نبود. حتی برای نهادهای روشنفکری و نظری، رسانه‌ها و آموزش و پرورش ما هم مسأله مهمی قلمداد نمی‌شد. در این میان نکته مهمی هم وجود دارد به این معنی که نمی‌توان ادعا کرد دولت جدید در ایران، یعنی از مشروطه تا امروز، خود را بی‌نیاز از نخبگان اقصی نقاط کشور دانسته است. به‌عنوان مثال نمی‌توان گفت آذری‌ها به بازی گرفته نشدند. هیچ دوره‌ای در تاریخ معاصر ایران را نمی‌توان یافت که آذری‌ها یا کردها یا لرها در سیاست ما ایفاگر نقش نبوده باشند. کردها هم چه در رژیم سابق و چه پس از انقلاب سهم قابل توجهی در مدیریت کشور داشتند. همین حالا وزیر نفت (بیژن زنگنه) که طولانی‌ترین دوران وزارت را در جمهوری اسلامی داشته است، کرد است. مگر آقای عزیزی، سخنگوی پیشین شورای نگهبان یا آقای رمضان‌زاده سخنگوی دولت در دولت اصلاحات کرد نبودند؟ یا مگر در دولت آقای روحانی وزیر کشور نسبتی با کردهای خراسان شمالی ندارد؟ اساساً جامعه ما یک جامعه قومی نبود که افراد را بر مبنای قومیت خود محروم کند. همچنین نخستین اهل سنتی که به فرمانداری منصوب می‌شود، آقای باباخاص در شهر دیواندره است و به تدریج در کردستان و دیگر استان‌ها اهل سنت به کار گرفته می‌شوند تا جایی که تا پایان دولت آقای خاتمی حدود نیمی از مدیران استان کردستان، آذربایجان شرقی و غربی در حوزه‌های اهل سنت‌نشین، از نیروهای اهل سنت انتخاب می‌شوند. در دولت آقای روحانی هم در استان‌های کردستان، آذربایجان غربی و بلوچستان و کرمانشاه، نزدیک به ۶۰ درصد مدیران مناطق اهل سنت‌نشین، اهل سنت هستند. در برخی از شهرهای مرزی مانند بانه، مریوان، اشنویه، سردشت و امثالهم بیش از ۹۵ درصد مدیران شهر، اهل سنت یا کرد هستند که شهر خود را مدیریت می‌کنند. همین جا بگذارید به مسأله دیگری اشاره کنم. از سال ۶۹ الگوهای پذیرش دانشجو در کشور به الگوی بومی‌گزینی تبدیل می‌شود. مطابق این الگو، کسانی که بخواهند ادامه تحصیل بدهند این امتیاز را خواهند داشت تا در دانشگاه محل تحصیل خودشان درس بخوانند. ببینیم با این رویکرد چه اتفاقی در کشور رخ داد؟ سال ۱۳۶۹ یعنی پیش از اجرای این شیوه، از کل داوطلبان دانشجویان استان سیستان و بلوچستان که در دانشگاه پذیرفته شدند، ۹۳ درصد در کل کشور و ۷ درصد در دانشگاه‌های استان پذیرفته شدند. امسال در سی‌امین سال اجرای الگوی بومی‌گزینی دانشجو، ۹۴ درصد از پذیرفته‌شدگان کنکور از استان سیستان و بلوچستان در استان خودشان مشغول تحصیل شدند و کمتر از ۶ درصد به ۳۰ استان دیگر رفتند. در این صورت برای نسل جدید که می‌خواهد در دانشگاه جامعه‌پذیر سیاسی شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ ما آنان را از تعامل با هموطنان خود محروم کردیم. ما در این تعامل ملی میان هموطنان‌مان اخلال و اختلال ایجاد کردیم و مانعی برای ایجاد پیوندهای زناشویی میان دانشجویان از مناطق مختلف کشور شدیم. بنابراین وقتی تاریخ کمرنگ می‌شود، دیگر نیروی کافی نخواهیم داشت تا در مواجهه با گرایش‌های جدیدی که اتفاقاً از بیرون دارد هدایت می‌شود، به‌صورت یک نیروی مقاوم فرهنگی و فکری عمل کند. وقتی در آموزش عمومی ما، از کلاس چهارم ابتدایی که بچه‌های ما تاریخ می‌خوانند، فقط سیاهی‌های گذشته را می‌بینند، چه اتفاقی می‌افتد؟ چرا بچه‌های ما در دوره آموزش عمومی چیزی از تاریخ علم نمی‌خوانند؟ یا تاریخ نقاشی، تاریخ معماری یا تاریخ ریاضی و پزشکی نمی‌خوانند؟ در سفری به شهر مستیا در گرجستان، دیدم که بچه‌های سنین پیش دبستانی به یک محوطه تاریخی آورده شده بودند که مربوط به دوره ساسانیان هم بود. بچه‌ها آنجا با شن بازی کرده و بقایای مصنوعی تاریخی می‌ساختند تا به این ترتیب جامعه‌پذیر شده و با میراث تاریخی و تمدنی خود آشنا شوند. اما در جامعه بچه‌های ما در دبیرستان یا دانشگاه از طریق منابع درسی با گذشته خود پیوند عاطفی برقرار نمی‌کنند. ببینیم در این شرایط چه اتفاقی می‌افتد؟ از یک سو نگاه وجود دارد، از سوی دیگر حوزه تاریخ و تمدن ایران نادیده گرفته می‌شود، در طرف دیگر محلی‌محوری هم رایج شده است، اما از آن سو شاهد هستیم که تحولات عمده‌ای در گوشه و کنار کشور در حال ظهور است. در ترکیه، دولتی روی کار است که رویکرد تهاجمی دارد، در قفقاز تحولات تازه‌ای دارد رخ می‌دهد. ما با چه آمادگی می‌خواهیم با این شرایط جدید مواجه شویم؟ همین تحولات را بررسی کنیم. در سال‌های اخیر، در رسانه‌های خارجی یا در شبکه‌های اجتماعی سعی می‌شود این‌طور وانمود شود که نیروهای گریز از مرکز در خوزستان یا کردستان پرطنین و پرشمار هستند. برای آذربایجان ما هم این رویکرد دنبال می‌شود. به نظر شما این نیروهای گریز از مرکز چقدر جدی هستند و زمینه‌های گسترش آن‌ها چیست؟ خوزستان یکی از استان‌های راهبردی کشور است که حدود نیمی از منابع غذایی کشور در آن تولید می‌شود. منتظر بودم که شما بگویید نیمی از منابع نفتی ما در خوزستان تولید می‌شود، اما شما به منابع غذایی ایران اشاره کردید. ۴۰ درصد آب‌های پشت سدهای کشور پشت سدهای خوزستان است. خوزستان یک استان راهبردی است، محل اصلی ذخایر فسیلی ما است. خوزستان محل بخشی از صنایع جدید ما هم هست. ۸۰ درصد صنایع پتروشیمی کشور در خوزستان واقع شده است. خوزستان گلوگاه و نبض اقتصاد کشور ما است. کمتر جایی در دنیا را مانند دشت‌های خوزستان می‌بینیم که چند نوبت قابلیت کشت داشته باشد. با وجود این نعمت‌های بی‌بدیل، خوزستان در تاریخ معاصر با یک سوءتدبیر جدی دست به گریبان است. می‌دانید وقتی در رژیم سابق ساختار نظام برنامه و بودجه کشور ریخته می‌شود، نظام تدبیر در دهه ۳۰ متوجه اهمیت این استان شده و در سال ۳۷ عمران خوزستان را آغاز می‌کند. در آذرماه سال ۴۱، همین جایی که امروز پر سروصدا هست، یعنی هفت تپه، سد دز افتتاح شده و مجتمع هفت تپه راه‌اندازی می‌شود. این مسأله آنقدر برای رژیم سابق اهمیت داشت که شخص شاه به همراه نخست‌وزیر امینی، برای افتتاح این پروژه حاضر شدند. اما از همان روز نخست سنگ بنای توسعه این مجتمع به‌گونه‌ای گذاشته شد که ناموزونی این توسعه را به رخ اهالی کشید. به عنوان مثال، در پایین‌دست سرچشمه رود دز، شبه‌جزیره شعیبیه قرار دارد که منطقه بسیار حاصلخیزی است و اکنون کشت و صنعت امام خمینی (ره) آنجا قرار دارد. این سوی رودخانه، وقتی به شوش می‌آییم، کشت و صنعت هفت تپه قرار دارد. وقتی تأسیسات توسعه نیشکر در این محل طراحی می‌شد، کمتر کسی فکر می‌کرد آب رودخانه، از سوی مردم پایین‌دست برای نظافت، کشاورزی و حتی آشامیدن استفاده می‌شود. اما کشت و صنعت در بالاترین دست رودخانه مستقر شده است و این یعنی، شوری مزارع نیشکر به آب رودخانه رفته، آب آلوده می‌شود و هرچه پایین‌تر می‌رویم، سایر تأسیسات صنعتی و فاضلاب هم به آن اضافه می‌شوند تا جایی که در نهایت آب غیرقابل استفاده می‌شود. در این صورت وقتی می‌خواهیم به پایین‌دست آب برسانیم، مجبور می‌شویم چند ده کیلومتر لوله‌کشی کنیم تا آب به مردم این مناطق هم برسد. این نشان می‌دهد روز اول نگاه توسعه متوازنی نسبت به این منطقه وجود نداشت و طراحی آن کارشناسی نبود، در نتیجه آنچه می‌توانست زمینه‌ساز توسعه باشد، مردم خوزستان را با مشکل روبه‌رو کرد. در سال‌هایی که دچار کم‌آبی هستیم، ۲۳۰ روز هوای استان ناسالم است و از این ۲۳۰ روز، مردم خوزستان ۳۴ روز را در هوای حاد ناسالم سر کردند. خوزستان در حالی به‌ دلیل همین توسعه نامتوازن با مسائل محیط زیستی دست به‌ گریبان است که ۴۰ درصد آب‌های کشور را پشت سدهای خود دارد. این استان ۶ هزار روستا دارد که ۴ هزار و ۵۰ مورد آن مسکونی هستند. مایه تأسف است که از این ۴ هزار روستا، هزار روستا لوله‌کشی آب ندارند و با تانکر آبرسانی می‌شوند. ماجرای غیزانیه یک نمونه از این روستاها است. در سال ۵۵ که آخرین سرشماری رژیم سابق انجام شد، استان خوزستان یکی از مهاجرپذیرترین استان‌های کشور بود. یعنی نیروی کار از کل کشور برای کار در تأسیسات آب، برق، کشاورزی، صنعت نفت و فولاد و امثالهم عازم خوزستان می‌شدند. اما در سرشماری ۴۰ سال بعد، یعنی ۱۳۹۵ نخستین استان مهاجرفرست کشور استان خوزستان است. بنابراین وقتی از نیروی گریز از مرکز صحبت می‌کنیم، ایراد اصلی از مرکز است که با رویه‌های اداری و سیاسی و نیز توسعه نامتوازن و پر آسیب خود، انگیزه گریز از مرکز را ایجاد کرده و به آن دامن می‌زند. به عبارت دیگر یک مسأله اصلی، ناکارآمدی سازمان‌های مدیریتی است. البته ما تا این مرحله، درباره مسائل هویتی چیزی نگفتیم. همان‌طور که اشاره کردم، حس وطن‌خواهی در منابع درسی ما دیده نمی‌شود و رسانه ما هم در این حوزه ناتوان است. گاهی کار فرهنگی انجام نمی‌شود، اما در عمل آنقدر زندگی برای شهروندان راحت می‌شود که دیگر جایی برای مسائل هویتی نمی‌ماند. اما وقتی در جایی مانند خوزستان جامعه درگیر بحران‌های بزرگی چون توسعه ناموزون و بیکاری و محرومیت می‌شود، مسائل هویتی اهمیت مضاعف می‌یابند. به تازگی در شمال ایران، جنگ قره‌باغ را شاهد بودیم. ارزیابی شما از این تحولات چیست و به نظر شما چه تکانه‌ای برای ما می‌تواند داشته باشد؟ تحولات بسیار بااهمیتی در قفقاز در حال روی دادن است. مهم‌ترین آن باز شدن پای ترکیه به قفقاز است. دولت عثمانی از اواخر قرن ۱۹ در تلاش بود که جای پایی در قفقاز باز کند که البته هر وقت هم پای آن دولت به این منطقه باز شد، بجز بی‌ثباتی سیاسی و به خطر افتادن منافع ما، دستاورد دیگری برای ما نداشت. دولت ترکیه جدید با رویکرد حزب عدالت و توسعه، با رویکرد اسلامی - ترکی در بسیاری از نقاط خاورمیانه درگیر توسعه‌طلبی شده است. برخی این سیاست جدید را نوعثمانی نامیده‌‌اند. یک تلقی می‌تواند این باشد. شاید باور کردن آن سخت باشد که پس از ایالات متحده امریکا، بیشترین نیروی نظامی خارجی یک کشور که در خارج از کشور حضور دارد، نیروی نظامی دولت ترکیه است. اکنون نیروی نظامی ترکیه در قبرس، سومالی، لیبی و اخیراً در عمان، قطر و افغانستان حضور دارد. در عمان؟ ترکیه در حال ساخت پایگاه در عمان است. به لحاظ تاریخی اهمیت ویژه‌ای برای ما دارد. اگر جمهوری آذربایجان را هم به این فرآیند اضافه کنیم، متوجه اهمیت موضوع می‌شویم. پیش از بحران اخیر شاهد بودیم که دولت باکو در حال خرید تجهیزات دریایی است، در حالی که با هیچ کشوری در دریای مازندران اختلاف سرزمینی ندارد، ضمن اینکه اساساً ارمنستان هم به هیچ دریایی راه ندارد. ترکیه هم حضور نظامی خود در قفقاز بویژه در جمهوری آذربایجان را تشدید کرده است. از این منظر ما باید با احتیاط و با دقت تحولات قفقاز را تعقیب کنیم. سیاست ما در قبال فروپاشی شوروی و شکل‌گیری جمهوری‌های جدید بدون محاسبات دقیق و صرفاً بر مبنای دیدگاه‌های مذهبی، آن هم بدون برآوردهای دقیق میدانی بود که این روند را در جنگ اول قره‌باغ مشاهده کردیم. به‌نظر می‌رسد این رویکرد بعداً تعدیل شد. بله، در میانه جنگ متوجه شدند که این مسیر نادرست است. می‌دانیم که اگر ایران نبود، اساساً در جنگ اول قره‌باغ، باکو سقوط کرده بود و ارمنستان بر کل منطقه سیطره پیدا می‌کرد، می‌توانیم این‌طور بگوییم که در تحولات اخیر منطقه، مقام‌های کشوری تا حدی غافلگیر شدند. دیدیم که به تدریج کشور نگران شد که اعزام نیروهای مسلح به مرزها نشان از این نگرانی داشت، اما چون در نهایت منازعه شکل دیگری به خود گرفت، ما از این منظر غافل شدیم. در اینجا باید به چند نکته دقت کرد. نخست، روی کارآمدن آقای نیکول پاشینیان در ارمنستان و قره‌باغ‌زدایی از ساختار حاکمیت این کشور بود، زیرا بخش عمده نخبگان جمهوری ارمنستان که در اریکه قدرت بودند، از جمله آقای سرکیسیان رئیس‌جمهوری قبلی این کشور، منشأ قره‌باغی دارند و در این بحران کارکشته شده بودند اما همه این‌ها با اتهامات مختلف از صحنه سیاسی ارمنستان حذف شدند. به نظر می‌آید آقای پاشینیان امید داشت با نزدیکی به غرب حمایت امریکا و اروپا را داشته باشد. از این‌رو هم روابط با روسیه سرد شد که شاید این متغیر موجب شد روسیه هم دخالت چندانی در منازعه نکند. از سوی دیگر ما هم در چند سال گذشته به نوعی از تحولات منطقه غافل شدیم. در این سال‌ها روابط جمهوری آذربایجان و اسرائیل به صورت بسیار گسترده‌ای در حال رشد است. ما در مسأله رابطه امارات و اسرائیل بیانیه‌های تندی صادر کردیم، درحالی که همین حالا جمهوری آذربایجان با اسرائیل روابط راهبردی دارد و دومین تأمین‌کننده اسلحه این کشور است. نکته دیگر موضع ترکیه است که باید در رصد ما باشد. ترکیه در چند سال گذشته تمرکز قابل توجهی روی ایران داشته است. ده‌ها مرکز مطالعاتی و راهبردی در این کشور فعالیت می‌کنند، اما تنها مرکزی که به نام یک کشور فعالیت می‌کند، مرکز مطالعات ایران است. به عبارت دیگر ما در ترکیه مرکز مطالعات فرانسه یا روسیه نداریم، اما مرکز مطالعات ایران داریم. معنای این امر این است که ایران برای سیاست خارجی ترکیه حائز اهمیت است. تا پیش از روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه همه توجه مراکز فکری و دانشگاهی ترکیه به اتحادیه اروپا بود، اما پس از آن توجه به ایران گسترش یافت و می‌بینیم که هزاران شهروند ترکیه در ایران ادامه تحصیل دادند. به ‌نظر می‌رسد که ترکیه در دوره اخیر ریاست جمهوری آقای اردوغان، خود را از یکسو رقیب اسلام نوع عربستانی و از سوی دیگر جمهوری اسلامی می‌داند و میدان رقابت خود در خاورمیانه را در ارتباط با این دو کشور تنظیم کرده است. متأسفانه ما در ایران متوجه این موضوع نیستیم. مثال دیگری بزنم. ترکیه در حال دنبال کردن بازی خود بوده و در پی رقابت با جمهوری اسلامی، قفقاز را به سیاهه متغیرهای اثرگذار به این مناسبات اضافه کرده است.