دارد. از این رو دانشگاهیان باید از فرصت‌های اجتماعی بیش از این استفاده کرده و نوآوری و گفتمان‌سازی یا نقد و روشنگری اجتماعی، ایجاد کنند. این، ریشه در جامعه ما دارد. خودمداری در جامعه ما گسترش یافته است، نوعی فردگرایی خودمدار که فرد، منافع خود را نه به میانجی‌گری منافع عمومی، بلکه بدون میانجیگری منافع عمومی دنبال می‌کند. دانشگاه هم تکه‌ای از دولت است، در دانشگاه هم مانند ما، تکه هایی از دولت وجود دارد. یعنی در ما هم همان فساد، سهم خواهی و خودمداری در دانشگاه دیده می‌شود. پس برای برون شدن از این مشکلات تاریخی و اجتماعی، نیاز به عزیمت ها، خودآگاهی ها، عاملیت‌ها و کنش‌های انسانی داریم، ما به کنش‌های فعال و کنشگر آگاه و سیمرغی شدن کنش‌ها نیاز داریم. اینکه من دانشگاه آلمان را مثال زدم، در زمان حکومت«نازی» ها، دانشگاهیان مهاجرت کردند و مشکلاتی را تحمل کردند. قانعی راد: بحثی که دکتر فراستخواه مطرح کردند، اینکه دولت در غرب از دل جنبش‌های اجتماعی برای ساخت «دولت – ملت» درآمده است، بنابراین، یک ریشه هم در جامعه داشته است. اما در ایران، جنبش‌ها اغلب از بالا بوده است. به عنوان مثال امیرکبیر که «دارالفنون» را ایجاد کرد، بعد انقلاب مشروطه برخاست که پیامدهایی برای تأسیس دانشگاه داشت. در ایران، نقش دولت همواره قوی بوده. اما این طور نبوده که مثلاً رضاشاه می‌خواسته ساختمانی با عنوان دانشگاه درست کند. رضاشاه می‌خواست «دولت – ملت» درست کند، هرچند که از نوسازی از بالا و اقتدارگرایانه بود. اما می‌خواست یک کلیت بسازد. فراستخواه: البته می‌دانید که تأسیس دانشگاه، 8 سال به خاطر ترس و بدبینی رضاشاه به طول انجامید. در کشور ما، دولت، مبتکر تام و تمام ایجاد دانشگاه نبود و روشنفکران هم نقش زیادی در آن داشتند. قانعی راد: اتفاقاً شما عکس این را گفتید و گفتید که دولت یک ساختمان به نام دانشگاه ساخت. به نظر من هم روشنفکران هم در ایجاد دانشگاه نقش داشتند و جنبش روشنفکری و سیاسی هم حامی شکل‌گیری دانشگاه بود، رضاشاه هم پشت دانشگاه بود، نهضت مشروطه هم بود. همچنان که « اکول پلی تکنیک» فرانسه نیز از دل انقلاب فرانسه بیرون آمد، از دل انقلاب مشروطه هم حرکت‌هایی برای تأسیس دانشگاهزاده شد. رضاشاه هم خواست کلیتی بسازد، اما کلیتش سرکوب گرایانه و دارای برداشت ناسیونالیستی بود. اشکالاتش این بود. اما می‌خواست کلیتی را بسازد و دانشگاه هم نهادی است که می‌تواند به ساخت کلیت کمک کند. به میزانی که در جامعه تکثر ایجاد می‌شود، دانشگاه هم مفهوم تکثر را می‌فهمد. لذا در دانش، به طرف ایجاد چندگانگی در معرفت هم حرکت می‌کند و امروز هم در معرفت تولیدی دانشگاه، هنوز علوم انسانی مهم ترین نقش را دارند. به نظر من این ارتباط قطع شده و نتوانستیم این واقعیت را در نظر بگیریم که دانشگاه می‌تواند یک کلیت ارتباطی در کشور ایجاد کند. کار اصلی دانشگاه ایجاد ارتباط است، اما ما دانشگاه را جایی دیدیم که تنها برای برخی از مشاغل نیروی انسانی تربیت کند. درک ما از دانشگاه، دانش و کارکرد آن، درک شغل گرایانه و همراه با تقلیل اقتصادی بوده است، درحالی که دانشگاه واسطه «دولت – ملت» است. اما اگر دانشگاه می‌خواهد این نقش را بازی کند، باید در گفت‌و‌گوی «دولت – ملت» هم وارد شود. همان طور که شما گفتید، دانشگاه با جامعه و ملت هم ارتباط ندارد. امروز استاد دانشگاه مصاحبه مطبوعاتی نمی‌کند یا در جمع عام، برای مردم سخنرانی نمی‌کند. این یعنی ارتباط قطع است و دانشگاه مشارکت مدنی ندارد. اکنون دانشگاهیان خود بخشی از مسأله و مشکل هستند، زیرا علوم انسانی را به رسمیت نمی‌شناسند. به همین خاطر است که وزیران علوم ما همه مهندس هستند. آقای دکتر فراستخواه، شما چندین کتاب درباره دانشگاه نوشتید، کدام وزیر علوم شما را صدا کرده تا نیم ساعت با شما مشورت کند؟ اطراف وزیران علوم و بهداشت را مهندسان و پزشکان فراگرفته‌اند. روحانی، برای مشارکت اجتماعی فراخوان داده است، اما دولت باید زمینه مشارکت اجتماعی را فراهم کند و بگوید که می‌خواهد چه تحولاتی را در وزارت علوم ایجاد کنند که مخاطراتی که دانشگاه در 8 سال گذشته با آن مواجه بود، تکرار نشود. وزارت علوم دنبال تحول جدی نیست. فقط از دانشگاه کارآفرین صحبت می‌شود که شعاری انحرافی است. زیرا وقتی منطق پول بر دانشگاه حاکم شود، دانشگاه نمی‌تواند رسالت خود را انجام بدهد. دانشگاه باید از منابع بخش خصوصی استفاده کند، ولی نباید اجازه داد این منابع، قواعد دانشگاهی تعیین کنند. دانشگاه، نهادی مستقل و درعین حال ارتباطی است، نهاد تمایزی تعاملی با «دولت – ملت» است. در شرایط کنونی، کنش روشنگرانه و انتقادی دانشگاه، ممتنع است؛چون نمی‌توان به فرد اطمینان کرد. فاضلی: محدودسازی دانشگاه دلایل بسیاری دارد. یکی از آن دلایل، اقتصاد دانشگاه است، اینکه دانش بنیان نیست، به همین دلیل‌ منابع مشروعیت را از جای دیگری می‌گیرد. آقای قانعی راد به نکته مهمی اشاره کردند که دانشگاه در پیدایش دولت مدرن نقش مهمی داشته است. معنای این حرف آن است که دانشگاه نقش مهمی در توجیه سیستم داشته و این کاری است که فلسفه لیبرال دموکراسی برای جوامع لیبرال کرده است. اما در کشور ما نسبت دانشگاه و مشروعیت این گونه تعریف نشده و این تقصیر دانشگاه هم نبوده است. اکنون هم جامعه شناسی تلاش می‌کند خود را در بنیان‌های نظام‌های اجتماعی دخیل کند، اما گروه هایی مدام مانع می‌تراشند و علوم انسانی را به غیرخودی و غیربومی بودن متهم می‌کنند. بنابر این اینکه نیازی به دانشگاه احساس نمی‌شود، به این معنی نیست که دانشگاه موجود بی‌خاصیتی است که تولیدی نداشته است. دانشگاه در ایران دانش گسترده‌ای تولید کرده، حتی زبان فارسی را غنا بخشیده یا اینکه «بوروکراسی» را تغذیه کرده و در بحران‌های اجتماعی مداخله کرده است. با همه این ها، در یک نگاه ساختاری، دانشگاه به مثابه ساختاری است که در آن فرد هم یک مسئولیت اجتماعی دارد. درست است که کسی از دانشگاه نمی‌خواهد تا کاری کند، اما آیا در دنیای جدید باید از کسی بخواهند تا کاری کند؟ معتقدم که دانشگاه از ظرفیت‌های ممکن گفت‌و‌گو هم استفاده نمی‌کند. طور دیگری بگویم؛ آیا سایر استادان دانشگاهی مانند دکتر قانعی راد یا فراستخواه کنش اجتماعی دارند و آیا دانشگاه به این‌ کنشگران پاداش می‌دهد؟ تفاوت کنشگری دکتر فراستخواه که 5 کتاب دارد و دزدی علمی نمی‌کند، با کسی که دزدی علمی می‌کند در چیست؟ دانشگاه امروز مانع ساختاری و تاریخی و حافظه تاریخی دارد، اما قواعد درونی هم مشکل دارد. ماهیت دانشگاه با بازار فرق دارد. ما باید از دانشگاه مسئولیت اجتماعی را مطالبه کنیم. ما باید از دانشگاه انتظاری فراتر از این داشته باشیم، ‌انتظاری که می‌توانیم از مهندس و پزشک هم داشته باشیم. مسأله من درباره دانشگاه این است که دانشگاه مسئولیت اجتماعی خود را ایفا نمی‌کند و روی سخن روحانی با آن مسئولیت اجتماعی است. انتظار می‌رود دانشگاهیان به مسئولیت اجتماعی خود در قبال جامعه عمل کنند. نکته دیگر اینکه، دانشگاه به‌اندازه کافی وارد گفت‌و‌گو نشده، یک گفت‌و‌گوی خود انتقادی درباره خود. باید وارد گفت‌و‌گوی انتقادی با خود شود و نیز با بیرون، اینکه آیا دانشگاه به‌اندازه آنچه از جامعه گرفته، بازخورد هم داده است؟ گفت‌و‌گو و پذیرش مسئولیت اجتماعی می‌تواند مسیر آینده دانشگاه را مشخص کند. فراستخواه: ورود اخلاقی و مسئولیت دانشگاه مهم است. اما باید در نظر داشت که مدل توضیح ما هم ایراد دارد. زیرا چه در جامعه و چه در دانشگاه، نگاه هابزی به قدرت و افسانه دولت، بر مدل‌های تحلیلی و توضیحی ما سیطره دارد. گویی برای همه مشکلات جامعه، علت‌العللی به نام دولت و جامعه سیاسی را برجسته می‌کنیم و بخش‌ها و کنش‌های سطوح اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی در حاشیه می‌مانند. پس، علاوه بر مسأله ورود یا انتظار اخلاقی از عاملان اجتماعی، مسأله دیگر این است که وقتی می‌خواهیم جامعه را توضیح دهیم، مدل توضیح ایراد دارد، دولت قدرتی از بالا تعبیر می‌شود که مانع همه چیز است و همه بازی‌ها را به هم می‌زند. درحالی که اگر فوکویی به قدرت و دولت نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم قدرت در جامعه و خیابان هم وجود دارد. اما دانشگاهیان جرگه هایی ایجاد می‌کنند و در همان جرگه‌ها همکاران خود را محدود می‌کنند. اکنون دانشگاهیان نسل جدید دانشگاهیان را محدود می‌کنند، یا استادان دانشجویان را محدود می‌کنند. دیروز در جلسه دفاع دکترای یک دانشجو حضور داشتم. در این جلسه به دلیل شیوه نقدی که یک استاد برجسته پیشکسوت از یک دانشجو در پی گرفته بود، دچار سردرد شدم، نقد تخریبی، بدون اینکه جنبه علمی دقیقی داشته باشد؛ محدودسازی و مچ‌گیری به معنای دقیق کلمه. بنابراین، یک منظر دیگر می‌تواند این باشد که به سطح خلقیات و رفتارها بازگردیم که به تعبیر دکتر، از حیطه دولت خارج است و چیزی است که به ما مربوط می‌شود. فاضلی: اساساً بخشی از دانشگاه، ناکارآمدی و ناتوانی خود را این طور جبران می‌کند که «نمی گذارند بگوییم» یا «نمی توانیم بنویسیم»؛ ببینید! این ادعا که نهادی به نام دولت وجود دارد که مانع همه چیز است یا خالق همه چیز، افسانه است. ما در دانشگاه ها، با استادانی رو به رو هستیم که کلاس آنان خروجی ندارد، اما دائماً شکایت می‌کنند که سیطره دولت باعث شده دانشگاه ابتر شود. این‌گونه نیست که همواره ایدئولوژی سیاسی یک نظام حکومتی، استادان را سرکوب کرده باشد، اتفاقاً در درون دانشگاه، استادانی بوده‌اند که مانع کار همکاران خود شدند و از قضا با ایدئولوژی حاکم هم هیچ نسبتی نداشتند. اما از بستر آن مناسبات استفاده کردند تا دیگران را به مناسبات قدرت راه ندهند. یعنی با وجود همه مشکلات سیاست، بخشی از مشکلات و ناتوانی خود دانشگاه است. در عین همه این مشکلات، عرصه کنشگری دانشگاه باز است. امروز به دلیل گسترش رسانه‌ها کسانی که کنشگر هستند و ظرفیت دارند، می‌توانند برای خود فضاهایی ایجاد کنند. حتی می‌توان با یک وبلاگ فضا را ایجاد کرد. این همان چیزی است که می‌توان از آن به عنوان انتظار از دانشگاهی جدید تعبیر کرد، یعنی از فضای جدید در عرصه‌های مختلف استفاده کند. ما انتظار خطرپذیری بیشتری از دانشگاه داریم. عافیت طلبی ای در دانشگاه ایجاد شده که کم کاری خود را با پوشش سیاسی توجیه می‌کنند. قانعی راد:دولت به دانشگاه فراخوان مشارکت اجتماعی داده است. پس دولت می‌خواهد که این فراخوان جدی گرفته شود. اما معتقدم که اگر می‌خواهیم این فراخوان جدی گرفته شود، احتمال جدی گرفته شدن این فراخوان در ساختار فعلی دانشگاه کم است. این به معنای این نیست که کنشگرانی نخواهند بود،‌ اما سازمان فعلی دانشگاهی، همان کسانی را بار می‌آورد که تنها در پی تکمیل انحصار خود یا به دنبال ارتقا و وظایف روزمره خود هستند. در کنار این، چیزهایی فراتر از سازمان دانشگاه وجود دارد که تأثیر است و اتفاقاً همین چیزها فضای دانشگاه را زنده نگه می‌دارد که یکی از آنها جنبش دانشجویی است.