بازخوانشی انتقادی از آرای بابک احمدی در گفت وگو با دکتر حاتم قادری

بابک احمدی نویسنده و روشنفکر برجسته و سرشناس ایرانی در سال 1327 در تهران به دنیا آمد و اکنون نیز در تهران اقامت دارد. او ابتدا در تهران در رشته حقوق و علوم سیاسی به تحصیل پرداخت و در نهایت در سال 1352 موفق به دریافت فوق لیسانس فلسفه از دانشگاه کانزاس و پنسیلوانیا امریکا شد. وی در دوران قبل از انقلاب علاوه بر مطالعات فلسفی، ادبی و مطالب مرتبط با علوم انسانی سال‌‌‌ها در خارج از کشور به فعالیت‌‌‌های سیاسی علیه رژیم شاه اشتغال داشت. وی سال‌‌‌های 1353 و 1354 را در لندن و پس از آن تا بهمن 1357 را در پاریس گذراند؛ بنابراین وی به دو زبان انگلیسی و فرانسه احاطه کامل دارد.
وی از ابتدای انقلاب اسلامی تاکنون علاوه بر نگارش کتاب‌‌‌ها و مقالات گوناگون در زمینه‌‌‌های مختلف اعم از فلسفی، ادبی، هنری (اعم از مباحث مرتبط با سینما، موسیقی و...)، علوم سیاسی و... به ایراد سخنرانی‌های گوناگون در مورد مسائل مختلف در محیط‌‌‌های علمی، دانشگاهی و... هم پرداخته است. و گاه کلاس‌‌‌هایی هم در برخی انجمن‌‌‌ها و دانشگاه‌‌‌هایی چون انجمن حکمت و فلسفه و دانشکده‌‌‌های حقوق و علوم اجتماعی و دانشگاه امیرکبیر دایر کرده که موضوع درس و بحث پاره‌یی از آنها به صورت کتاب چاپ شده است.



- آقای دکتر قادری با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید تا پیرامون نقش و جایگاه آقای بابک احمدی در میان جریان روشنفکری ایران گفت وگو کنیم و با توجه به اینکه جنابعالی بارها تاکید کرده اید چندان با مقوله جریان‌‌‌های روشنفکری (که مبنا را بر تقسیم بندی گروهی روشنفکران بر مبنای تشابهات فکری و فعالیت در یک برهه زمانی خاص قرار می‌دهد) موافقت ندارید و روشنفکری را بیشتر یک پروژه فردی به حساب می‌آورید که باید به صورت مجزا به آنها پرداخت به عنوان نخستین پرسش دوست دارم این سوال را مطرح کنم که آیا آقای بابک احمدی پدیده متفاوتی در جریان روشنفکری ایران بوده است یا خیر؟ یعنی کسی که در مجموع پروژه فکری اش به گونه‌یی بوده باشد که او را از پیشینیان و هم دوره‌یی‌‌‌های او به جد مجزا سازد؟

اجازه دهید قبل از پرداختن به آقای بابک احمدی توضیحی را پیرامون نکته اولی که پیرامون عقیده من در مورد پدیده روشنفکری گفتید، ذکر کنم. من هنگامی‌که می‌گویم پروژه روشنفکری در درجه اول پدیده‌یی قائم به فرد است به هیچ وجه خواهان انکار بستر اجتماعی - تاریخی و مشترکات زمانه‌یی که می‌تواند روشنفکران را به هم مرتبط کند نیستم بلکه بحث من در اینجا بر این امر استوار است که یکسری روشنفکران، کاملاً اصیل هستند که اساساً جوشش آنها و حضورشان روشنفکرانه است و این روشنفکری، کاملاً با شخصیت و خوی شان تنیده شده است و این گونه نیست که صرفاً متاثر از شرایط بیرونی بوده باشد ولی البته تعداد زیادی از روشنفکران هم هستند که شخصیت شان در روشنفکری شان موثر است اما برگرفته‌‌‌های اجتماعی شان (برگرفته‌‌‌هایی که از بافتار بیرونی است) در آنها خیلی قوی است و غلبه دارد. البته در مورد این روشنفکران اخیر باز به طور کلی نمی‌شود گفت آنها آیینه تام فضای بیرونی خود هستند، چون روشنفکران به هر حال خواه ناخواه آن کاراکتر و شخصیت خودشان را در آرا، افکار، انتخاب‌‌‌هایشان، مجادلاتشان، رقابت جویی‌‌‌هایشان و در منازعاتشان سرایت می‌دهند. اما در باب آقای بابک احمدی باید بگویم ایشان دارای سه ویژگی اصلی در کار روشنفکری شان هستند؛ یکی اینکه ایشان آدم چند سویه‌یی هستند یعنی کارهای بسیار متفاوتی را در زمینه‌‌‌های گوناگون اعم از فلسفه، ادبیات، زبان، فیلم و... صورت داده اند. البته بخشی از کار روشنفکری امروز هم همین است، یعنی روشنفکری امروز صرفاً یک کار تخصصی نیست که فرضاً در یک زمینه مشخص مانند ادبیات کار کند. البته ممکن است یک فرد بیشتر در یک زمینه فعالیت کند منتها خواه ناخواه به حوزه‌‌‌های دیگر هم سر می‌زند و خلاصه این چندسویگی امر خیلی عجیبی نیست منتها ایشان در این حوزه‌‌‌های گوناگون هم نسبتاً قوی ظاهر شدند که بعداً می‌توانم در این باره توضیح بیشتری بدهم. اما ویژگی دوم آقای احمدی تاثیرگذاری فراوان ایشان در حوزه اندیشه ایران است. یعنی بخشی از فضای روشنفکری و بخشی از فضای ترجمه در ایران و حتی واژگان و معادل‌‌‌هایی که در کار بسیاری از نویسندگان و مترجمان ایرانی به کار برده می‌شود تحت تاثیر آقای بابک احمدی است و به خصوص آن روشنفکران گروه دومی که عمدتاً برگرفته‌‌‌های اجتماعی برایشان قوی است می‌توانند آن برگرفته‌‌‌ها را به واسطه آقای بابک احمدی انجام بدهند. نکته سومی که پیرامون ایشان می‌توان گفت این است که روشنفکری ایشان، صرفاً یک روشنفکری کتابی نیست یعنی کارهای ایشان محدود و منحصر به متن، خواندن، نظریه، فرضیه، گزاره و... نیست بلکه حساسیت‌‌‌های سیاسی و اجتماعی ایشان هم تا جایی که من دورادور پیگیر آن هستم قوی است. البته من هیچ وقت با ایشان گفت وگو و آشنایی نزدیک نداشته ام بنابراین ممکن است بسیاری از مسائل از نظرم دور بوده باشد منتها می‌دانم که مثلاً جنبش دانشجویی، تحولات سیاسی، فراز و فرود مدرنیته در ایران (هم در متن و هم در فضای بیرونی و اجتماعی) را ایشان به طور جدی پیگیری می‌کنند. پس ایشان روشنفکری است که هم در مقام نظر و هم در مقام عمل، حضور موثری داشته و دارند. اما در عین حال دو محور نقدی جدی هم به ایشان دارم که بعد از آن می‌توان جمع بندی روشنفکری را نتیجه گرفت؛ یکی اینکه تا جایی که من توانسته ام آثار ایشان را مطالعه کنم و مورد بررسی قرار دهم، احساسم این است که ورود و حضور ایشان در متون بومی و پیشینه‌‌‌های فرهنگی ما گسترده نیست. البته در میان کتاب‌‌‌های ایشان، یک کتاب به نام «چهار گزارش درباره تذکره الاولیاء» وجود دارد که استثنایی بر کتب دیگر ایشان است ولی به ندرت کتابی از ایشان دیده ام که بتواند در پهنه سیاسی - اجتماعی و پیشینه‌‌‌های فکری و فلسفی ما در گذشته حضور داشته باشد. این نکته را از این جهت گفتم که ایشان روشنفکر صرفاً کتابی نیست بلکه فردی است که می‌خواهد در صحنه اجتماع هم حضور داشته باشد و این پرسش هم در جای خودش باقی است که آیا ما می‌توانیم منفک و گسسته از آن چیزی که در گذشته تجربه کرده ایم (یعنی آن اموری که پیشینه‌‌‌های فکری، عقیدتی و فرهنگی ما را تشکیل می‌دهد) برای امروز حرف‌‌‌های راهگشایانه‌یی داشته باشیم یا اینکه باید افکار ما به گونه‌یی با سنت و اندیشه‌‌‌های قبلی مان هم پیوندی داشته باشد؟ اما انتقاد دوم من که یک مقداری متفاوت از اولی است و من مایلم آن را با اندکی احتیاط بیان کنم این است که ایشان شارح بسیار خوبی است و من می‌توانم در اینجا این واژه را به کار ببرم که اندیشمندی که آقای بابک احمدی شارح آن باشد به احتمال بسیار زیاد اندیشمند سعادتمندی است ولی این حرف در عین داشتن سویه مثبت دارای یک سویه منفی در بطنش هم هست و آن هم این است که برخی شرح‌‌‌ها به ویژه هنگامی‌که با شور و شوق و علاقه زیاد هم توام شده باشد همواره این احتمال و خطرپذیری هست که یک نوع بت گرایی هم در بابش صورت بگیرد و آن هم با توجه به فضای فرهنگی- اجتماعی ما که معمولاً خیلی بت گرا هستیم و به خصوص بت‌‌‌های ذهنی، بت‌‌‌های روشنفکری و پیامبران اندیشه‌یی مان مرتب در فضای ذهنی جامعه روشنفکری مان حضور دارند این گونه شرح‌‌‌ها در کنار محاسنی که دارند (و اصلاً هم از آنها نباید گذشت) می‌تواند عده‌یی را به یک ناکجاآباد و به ورطه‌یی ببرد که دوباره درآمدن از آن نیاز به فضای روشنفکری دیگری دارد. مثال بارزش را هم می‌توانیم در کار‌‌‌هایدگر ایشان ملاحظه کنیم و به خصوص هیجان، شور و صمیمیتی که ایشان در شرح از خودشان نشان می‌دهند می‌تواند در جای خود سازنده و در عین حال ویرانگر باشد. به این معنا که با پنج محوری که پیرامون بابک احمدی ذکر کردم می‌توانیم به این نتیجه برسیم که آقای بابک احمدی روشنفکر موثری بوده در تغذیه نسل دوم روشنفکری ایران ولی بنیان‌‌‌های اصیل، یکه و بیرون از شرح را در آثار ایشان کمتر شاهد بوده ام.

-تا آنجایی که بنده به خاطر دارم جنابعالی سال‌‌‌ها پیش یک تقسیم بندی سه گانه از روشنفکران صورت دادید که متعاقب آن آنها به سه دسته روشنفکران مولد، توزیع کننده (موزع) و مصرف کننده تقسیم می‌شوند. پس با توضیحاتی که دادید آیا آقای بابک احمدی جزء روشنفکران موزع قرار می‌گیرند؟

ببینید روشنفکری مولد بودن کار فوق العاده سختی است و دوم اینکه ما نباید تصور کنیم روشنفکر مولد در گسست از پیشینه یا محیطش روشنفکری می‌کند. حالا اگر از این زاویه بخواهیم نگاه کنیم به این نتیجه می‌رسیم که نوع روشنفکری آقای بابک احمدی به روشنفکری گروه دوم (موزع) نزدیک تر است تا به گروه اول و نکته‌یی که می‌تواند این قضیه را تقویت کند این است که به هرحال ایشان واسطه‌یی است بین بعضی از افکاری که در غرب و توسط روشنفکران غرب ایجاد شده باآن گروه توزیعی یا مصرفی روشنفکران ایران و چون اصولاً انسان پرکار و پرمطالعه‌یی هم هست، به این کار او پوشش نسبتاً گسترده‌یی هم داده شده است. ولی نکته دیگری که من در اینجا می‌خواهم روی آن دست بگذارم و به ویژگی شارح بودن او ربطش بدهم این است که اصولاً فرم و سبک در کارهای او فوق العاده قوی است. خود فرم و سبک گاهی اوقات این گمان را در میان ما ایجاد می‌کند که جای تولید اندیشه به شکل جدی و بنیادی نشسته است و در کارهای او در بسیاری از موارد این فرم و سبک است که برای ما جذابیت دارد و کشش برایمان ایجاد می‌کند. البته من در اینجا خواهان نفی فرم نیستم منتها می‌خواهم بر این نکته تاکید کنم که در بسیاری از موارد اندیشه در کارهای ایشان جای خود را به فرم می‌دهد. حالا این فرم در چینش در آن نوع ترکیب در استفاده از فضاها یا گزاره‌‌‌هایی که در غرب یا ایران حضور دارند و در خوانش مطلب گفته می‌شود. به عنوان مثال وقتی به کتاب چهار گزارش از تذکره الاولیاء نگاه می‌کنیم می‌بینیم انصافاً این کتاب پر از داده ، پرمحتوا، پرگزاره و جذاب است ولی هنگامی‌که از این کتاب فاصله بگیریم متوجه می‌شویم گویی فرم بر محتوای آن غلبه کرده است. یا وقتی شما به کتاب‌‌‌هایدگر او می‌نگرید باز به این نتیجه می‌رسیم که گویی شرح و فرم حرف اصلی را در متن دارد می‌زند. البته در این کتاب آقای احمدی در جاهایی هم وارد فضای انتقادی می‌شوند به خصوص در آنجایی که به رابطه وی و حزب نازیسم می‌پردازند و در کتاب چهار گزارش هم البته در فرمی ‌ملایم تر این نگاه انتقادی دیده می‌شود. به خصوص در آنجایی که می‌خواهند نسبت به عقل مدرن، اندک فاصله‌یی را برقرار کنند چرا که خود ایشان در این کتاب توجه دارند که عطار را نمی‌شود با عقل مدرن خواند ولی با وجود همه اینها در این کتاب هم فرم و شرح بر درگیری محتوایی غلبه دارد.

-شما در جایی از سخنان تان فرمودید اگر یک فرد با پیشینه تاریخی جامعه و فرهنگش آشنایی کافی و درگیری عمیق نداشته باشد و صرفاً واردکننده یکسری مفاهیم از غرب به جامعه خودش باشد نمی‌توان به چنین فردی روشنفکر خطاب کرد. اما آیا نباید زمینه متفاوت بودن میان افراد را لحاظ کرد؟

البته من نگفتم چنین فردی روشنفکر نیست بلکه گفتم چنین شخصی نمی‌تواند با گزاره‌‌‌های بومی‌ و فرهنگی ما ارتباط وثیق برقرار کند. مثلاً شما ممکن است یکسری آموزه‌‌‌های مدرن را مانند اندیشه انتقادی از جامعه غرب بگیرید و وارد فضای فکری خودمان کنید ولی اگر با پیشینه فرهنگی خودمان مرتبط نباشید فکر می‌کنم روشنفکری شما به صورت امری ناقص درخواهد آمد و من فکر می‌کنم اگر روشنفکری بخواهد در جوامعی مانند ما که مشکلات نهادی و ساختاری و آموزشی بسیار گسترده‌یی دارد و همواره درگیر فقر، استبداد، بی عدالتی و... جامعه هستیم، حرف جدی بزند نمی‌تواند منفک از سنت ما سخن بگوید. حالا معنی صحبت من این نیست که این افراد الزاماً به تایید سنت بپردازند بلکه باید نسبت به آن آگاهی داشته باشند و در یک رابطه دیالوگی و گفت وگویی با آن باشند. و این گفت وگو هم نباید در سطح صورت گیرد بلکه باید عمقی باشد.

-جنابعالی به چندسویگی یا چندساحتی بودن کارهای بابک احمدی و بسیاری از روشنفکران اشاره کردید و من در اینجا می‌خواهم این قضیه را به یک زمینه فرهنگی دیگری که در جامعه خودمان هم بسیار رواج دارد ربط بدهم و آن هم خصلت «همه چیزدانی» یا «بحرالعلومی» و تقدیس دانش دایره المعارفی است که در نگاه بسیاری از افراد جامعه مان و خصوصاً روشنفکران ما وجود دارد که متعاقب آن همه در طلب این هستند که این گونه وانمود کنند که از همه علوم بشری و امور دنیا مطلع هستند و به همین دلیل عملاً به همه چیز سرک می‌کشند (حالا برخی به صورت عمیق تر و برخی به صورت گذرا و سطحی). و می‌دانیم در قدیم به چنین افرادی حکیم هم اطلاق می‌کردند. حالا سوال من از شما این است که این پرداختن به موضوعات مختلف الزاماً باعث کم عمق شدن کار روشنفکری می‌شود یا اینکه فکر می‌کنید اصولاً چندسویگی جزء ذات و خصلت روشنفکری است که گریزی از آن نیست؟

ببینید چون داریم راجع به آقای بابک احمدی صحبت می‌کنیم اجازه بدهید بحث را عام نکنیم و بر شخص ایشان متمرکز کنیم. یک بار شما واژه دایره المعارفی و یک بار هم واژه همه چیزدانی را به کار بردید. در اینجا باید عرض کنم روشنفکر لزوماً همه چیزدان نیست اما چندسویگی یا به قول خودتان چندساحتی بودن جزء سرشت و ذات روشنفکری است و شما اگر چندسویه نیندیشید نمی‌توانید روشنفکر باشید و البته چندسویگی به این مفهوم نیست که شما از دانش به معنای سواد گسترده در یکایک آن سویه‌‌‌ها برخوردار باشید بلکه چندسویگی به این معناست که شما دانش مناسبی را در کنار بینش مناسب تری به همراه داشته باشید. پس این ترکیب دانش« بینش است که کار روشنفکری را ایجاد می‌کند (البته در این ترکیب شاید ارزش بینش بیشتر از دانش باشد). به هرحال خیلی از روشنفکران هستند که متعلق به گروه‌‌‌های دوم و سوم روشنفکری اند (روشنفکران موزع و مصرف کننده). که خیلی از چیزها را خوانده اند و شنیده اند و به هرحال از خیلی امور مطلع هستند منتها تفکرشان دارای عمق زیادی نیست چون خودشان روی آن مسائل تامل چندانی نکرده اند و تصور من هم این است که آقای بابک احمدی در سویه‌‌‌هایی که وارد شده اند دانش گسترده‌یی را در آن سویه عرضه می‌کنند و من اصلاً موافق این نیستم که بگوییم ایشان در آن سویه‌‌‌ها فاقد عمق هستند. شاید این موضوع برای خیلی افراد دیگر صدق کند ولی به نظر من در مورد ایشان صدق نمی‌کند و اگر کسی چنین گمانه زنی را در مورد ایشان داشته باشد فکر می‌کنم به خطا رفته و اشتباه فاحشی را دارد مرتکب می‌شود ولی نکته‌یی که من اشاره کردم گفتم اصولاً شرح در کارهای ایشان نسبت به درگیری محتوایی قوی تر است. فرض کنید هنگامی‌که ایشان درباره ساختار و تاویل متن یا متون دیگر صحبت می‌کنند یا کتاب‌‌‌هایی چون «مارکس و سیاست مدرن»، «سارتر که می‌نوشت» و... را می‌نویسند من فکر می‌کنم مجموعاً ایشان از دانش بسیار خوب و گسترده‌یی برخوردارند که حتی به نسبت نیازهای جامعه ما این کارها بیش از اندازه خوب هستند یعنی من این را جزء نقاط قوت ایشان می‌بینم ولی با این دانش باید برخورد بیشتری صورت گیرد و انتقاد من بیشتر در اینجاست یعنی به عبارتی سواد لازم در کارهای ایشان وجود دارد ولی این سواد در کارهای ایشان به درگیری عمیقی که فراتر از شرح و مبنای شرحی برود در بیشتر مواقع منجر نشده است و لااقل در کارهایی که تاکنون از ایشان چاپ شده است من چنین چیزی را ملاحظه نکرده ام و شاید در کارهای چاپ نشده ایشان که در آینده چاپ شود این امر دیده شود. به هرحال به نظرم ایشان معلم بسیار خوبی در عرصه فلسفه هم هستند.

-در ادامه این بحث این توضیح را می‌خواهم بدهم که همان گونه که ذکر کردید داده‌‌‌ها و کدها در کارهای ایشان بسیار زیاد است و این امر پرمطالعه بودن و دانش گسترده ایشان را در امور مختلف می‌رساند اما نکته در اینجا است که در بیشتر موارد نوشته‌‌‌های ایشان و این داده‌‌‌ها خصلت ترجمه‌یی صرف و در برخی موارد حتی ترجمه تحت اللفظی را دارد و در مجموع به نظر می‌رسد تحلیل و آنالیز در کارهای بابک احمدی به هیچ وجه متناسب با آن داده‌‌‌ها و اطلاعات گسترده نیست و در واقع می‌شود گفت ما در کارهای او با دانش‌‌‌ها و اطلاعات پراکنده‌یی روبه رو هستیم که توسط یک مرکزیت و عنصر پیونددهنده به هم وصل نشده اند که در مجموع این نتیجه را می‌رساند که وی بیشتر به صورت یک مترجم و گردآوری کننده آرای گوناگون ظاهر شده تا یک تولیدکننده اندیشه و به عبارت دیگر سوژه در بیشتر کارهای او (جز معدودی مانند کتاب کار روشنفکری) غایب یا منفعل است. مثلاً اگر کارهای احمدی را با کارهای داریوش شایگان مثل اثر درخشانی چون افسون زدگی جدید مقایسه کنیم متوجه می‌شویم این اثر هم با وجود داده‌‌‌ها و آرای گوناگون از متفکران مختلف از یک مرکزیت و عنصر پیوند دهنده‌یی برخوردار است که باعث انسجام کار می‌شود و سوژه در این اثر کاملاً فعال است و منفعل نیست. به همین دلیل برخی اوقات ممکن است این نکته در ذهن بسیاری از جمله خود من متبادر شود که در کار آقای احمدی نوعی فخرفروشی و مرعوب کردن خواننده به وسیله رفرنس‌‌‌ها و داده‌‌‌های گوناگون هم نهفته باشد. نظرتان در این مورد چیست؟

ببینید شما در این پرسش واژه ترجمه صرف را در مورد کارهای ایشان به کار بردید که به نظرم حکم خیلی غلیظ و شدیدی است که من چندان با آن موافق نیستم. ببینید گفتم که فضای روشنفکری اصولاً فضای چندسویگی است و در این چندسویگی شما خواه ناخواه داده‌‌‌های مختلف را می‌آورید و استفاده می‌کنید و این داده‌‌‌های مختلفی که مورد استفاده قرار می‌دهید بخشی از آن به خاطر چندسویگی است و یک زمان هم هست که ذهن ما خیلی شناور است و چون شما در حیطه‌‌‌های گوناگونی غوطه می‌زنید خواه ناخواه هر چیزی را که استخراج می‌کنید بخشی از استخراج خودتان را هم به صحنه بیرونی می‌آورید و به مخاطب تان عرضه می‌کنید. البته این امر محدود به طیف روشنفکری نمی‌شود بلکه حتی برخی از عارفان و حکمای قدیم ما هم به این گونه عمل می‌کردند مثلاً یکی از کسانی که آقای بابک احمدی هم به آن علاقه دارد و این گونه بود مولوی است. شما وقتی مثنوی او را می‌خوانید متوجه می‌شوید اساسش داستان در داستان است یعنی در بسیاری از موارد در مثنوی یک داستان هنوز شروع نشده می‌بینیم که شاعر سراغ موضوع دیگری که گویی تازه به یادش آمده می‌رود. بعد دوباره سراغ داستان اصلی می‌رود و همین گونه قضیه ادامه پیدا می‌کند. همین گونه اگر به حافظ هم (که باز مورد علاقه بابک احمدی است) بنگرید متوجه می‌شوید در غزل‌‌‌های ایشان یک نوع شوریدگی یا چندپارگی به چشم می‌خورد که البته از یک لحاظ به ساخت و ذات غزل مربوط می‌شود منتها نوعش خیلی متفاوت از مولوی است. منظور من از این مثال‌‌‌ها این بود که در برخی موارد وقتی در کار نویسنده‌یی کدهای زیادی داده می‌شود ناشی از شناور بودن ذهن است. البته نمی‌خواهم در اینجا این نکته را بگویم که حافظ ذهنش بسته بوده. من خود علاقه زیادی به حافظ دارم ولی منظورم این بود که خود فضاهایی که با آن درگیر می‌شوند در این کار موثر است. ولی یک چیز دیگری هم در این میان وجود دارد یعنی همان نکته‌یی که جنابعالی هم بدان اشاره کردید که در برخی مواقع (یا حتی می‌توان گفت در بیشتر مواقع) در فضای روشنفکری و حتی در فضای سوادآموزی معمولاً به کدها و ارجاعات زیادی استناد می‌شود که نتیجه آن خود به خود نوعی تحمیل خود بر دیگری است یا حتی می‌توان گفت در آن یک نوع ترور دیگری هم نهفته است. به نظر من این قضیه تحمیل خود روی دیگری از سکه‌یی است که انسان می‌ترسد یعنی در خیلی از مواقع این گونه کد دادن‌‌‌ها ناشی از این است که فرد روشنفکر از این مخاطره دارد که اگر کد به اندازه کافی ندهد از سوی مخاطبانش به بی سوادی متهم می‌شود لذا برای تایید خود دست به چنین کاری می‌زند ولی در اینکه در مورد آقای بابک احمدی کدام یک از اینها صدق می‌کند مقداری نیاز دارد به نوعی روانشناسی شخصیتی و سوابقی که ایشان و دیگران می‌توانند داشته باشند که خود شخص من چنین آشنایی را ندارم بنابراین نمی‌توانم بگویم وقتی ایشان دارند کاری را انجام می‌دهند چه گفت وگوی ذهنی و درونی برای ایشان رخ می‌دهد و اینکه ایشان هدفش از ارائه این فرم کار نوعی تحمیل خود بر دیگری است یا نوعی نگرانی از اینکه مبادا متهم به بی سوادی شود؟ و آیا این ناشی از شناور بودن ذهن شان است که به صورت خودکار بر ذهن هجوم می‌آورد؟ بار دیگر تاکید می‌کنم شارح بودن ایشان را هم نباید فراموش کنیم که به هر حال در شیوه کار ایشان تاثیرات مهمی‌را می‌گذارد. به عنوان مثال اگر شما به کارهای آل احمد هم که نگاه کنید متوجه می‌شوید او هم در آثارش کدهایی را می‌داد منتها باید توجه داشت که کد در آثار آل احمد حرف اول را نمی‌زد و نقشی حاشیه‌یی داشت. حالا منظور من این نیست که بگویم آل احمد نسبت به بابک احمدی روشنفکر اصیل تری است و امیدوارم خوانندگان شما متوجه این نکته بشوند منتها بحث بر سر این است که در کارهای آقای احمدی ارجاعات و کدها خیلی قوی است که شاید این امر ناشی از فرم کار ایشان باشد و شاید هم برگردد به انگیزه‌‌‌های نهفته تری که از آنها اطلاع ندارم.

-اما یکی از وجوه پررنگی که در کارهای بابک احمدی در یک دوره‌یی بسیار پررنگ بود ترویج و تبلیغ رویکرد پست مدرنیستی بود و به خصوص در زمانی که بسیاری از روشنفکران مدرن و سکولار ما این عقیده را ترویج می‌کردند که چون ما هنوز مدرنیته را تمام و کمال و خوب هضم نکردیم رواج تفکرات پست مدرنیستی چون افکار دریدا، فوکو، بودریار، لیوتار و... کمکی به ما نمی‌کند و برای جامعه فرهنگی ما خیلی هم کارا نیست. بابک احمدی از کسانی بود که کاملاً مخالف این عقیده بود و این اعتقاد را داشت که اساس تفکر مدرن هم بر اندیشه انتقادی استوار است و ما باید همراه با سویه‌‌‌های مثبت مدرنیته و روشنگری و حتی بیش از آن به سویه‌‌‌های منفی آنها (که بیشتر آنها توسط متفکران مکتب انتقادی و پست مدرن‌‌‌ها مطرح شده بود) بپردازیم. این نکته البته در جای خود منطقی است منتها به نظر می‌رسد بابک احمدی در بسیاری از کتاب‌‌‌هایش از جمله «کتاب تردید» و معمای مدرنیته یک نوع نگاه نسبی گرایی افراطی (که منبعث از آموزه‌‌‌های برخی پسامدرن‌‌‌ها است) را تبلیغ می‌کرد که شاید از این زاویه بشود با او برخوردی انتقادی داشت مثلاً او در بخشی از کتاب معمای مدرنیته تحت عنوان علم و اروپامحوری به نقد جدی دیدگاه‌‌‌های اروپامحورانه برخی متفکران مدرن نظیر جان لاک، کانت،‌‌‌هایدگر، مارکس و... پرداخت که البته خیلی از آنها شاید توجیه پذیر باشد اما می‌بینیم در برخی جاها این نقد به افراط کشیده می‌شود و فرضاً این نکته را می‌گوید که برخلاف سخن‌‌‌هایدگر بنیاد فلسفه از یونان نیامده است (بدون آنکه توضیح قانع کننده‌یی بدهد) یا اینکه دموکراسی سرخ پوستان را در دوران پیش از ورود امریکا برجسته تر از دموکراسی حاصل از استقلال امریکا می‌داند و حتی در جایی می‌گوید اگر مدرنیته در همه زمینه‌‌‌ها موفق بود چرا مساله فقر را در هند از بین نبرده است بنابراین به یک نگاه شرق گرایی احساسی می‌رسد. این گونه اظهارنظر باعث می‌شد ما از بابک احمدی تصور روشنفکری را بکنیم که گویی در غرب زندگی می‌کند نه در ایران و تنها به نقد یکسویه تجدد می‌پردازد، بدون نقد سنت در ایران، و کارهایش با آنکه سعی می‌کند در رده پست مدرن‌‌‌ها قرار گیرد به دلیل عدم توجه به فضایی که در آن زندگی می‌کنیم یعنی جامعه سنت گرای ایران خصلت آنتی مدرن پیدا کند و نتیجه اش عملاً به نفع سنت گرایان تمام شود.

ببینید من فکر می‌کنم سه حوزه را باید از همدیگر تفکیک کرد؛ یک حوزه این است که چون آقای احمدی یک روشنفکر چندزبانه هستند و سال‌‌‌ها در اروپا و در بستر فضای فکری- فلسفی روشنفکری اروپا زندگی کردند و در این حال توضیح دادم که حساسیت‌‌‌های سیاسی- اجتماعی ایشان هم قوی است پس خواه ناخواه روشنفکری که این امکانات را داشته باشد با آبشخورهای خودش وارد گفت وگو می‌شود و خیلی طبیعی است که از متفکرانی که در این عرصه می‌آیند و گفت وگو می‌کنند و از فضاهای آنجا از جمله فضاهایی چون ساخت شکنی، پست مدرن و... متاثر بشود و از آنها صحبت کند. در واقع یک روشنفکر در بسیاری از مواقع خیلی دوست دارد به روز باشد و همین امر هم دارای سویه‌‌‌های مثبت است و هم منفی. منفی به این معنا که خود آن روشنفکر هم بدون اینکه الزاماً متوجه شود در بستر حادثات و واقعات از دست برود ولی در عین حال اگر یک روشنفکر به روز هم نباشد، ممکن است حرف‌‌‌هایی بزند که بوی کهنگی بدهد و به همین دلیل است که این به روز بودن امری پارادوکسیکال است که دارای هر دو سویه منفی و مثبت است. پس بخشی از تعاملات و تاملات آقای احمدی برمی‌گردد به آبشخورهایی که هست. نکته دیگری که در فضاهای فکری وجود دارد این است که یک روشنفکر (به خصوص روشنفکر گروه دوم) خصلت «معارض جویی اش» هم برجسته هست و بنابراین دوست دارد به اصطلاح جلوی پروژکتور یا زیر نور آن باشد یعنی یک روشنفکر نمی‌تواند از این عرصه به دور باشد و فارغ البال از اینها بوده باشد و برای اینکه زیر نور پروژکتور باشد، خواه ناخواه دارای تعارضات فکری و در عین حال حسی و حضوری می‌شود که انعکاسش را در بسیاری از مخالف خوانی‌‌‌های او با بسیاری از چیزها و در عین حال پرداختن به برخی امور حاشیه‌یی (مانند همان نکته‌یی که در مورد سرخ پوستان یا جامعه هند از قول آقای احمدی گفتید) بپردازد. خب این بخشی از همان تعارضات است که خصلت ارتباط تنگاتنگ، پیچیده و در عین حال مبهم بین روشنفکر و پروژکتور است. اما نکته سومی‌که می‌توانم راجع به این گونه مواضع آقای احمدی اشاره کنم این است که باز تاکید کنم چون ایشان شارح خوبی است، برخی اوقات این شارحان وقتی وارد فضاهای انتقادی مانند انتقاد از مدرنیته تحت تاثیر مکاتبی چون مکتب فرانکفورت یا حتی پست مدرن و... می‌شوند این خصلت شارح بودن این امر را بر خود شارحان و در درجه بعدی به مخاطبان شان مشتبه می‌کند که دارند در یک موضع جدلی کامل به سر می‌برند. پس ترکیبی از مورد اول، دوم و سوم شاید توضیح یا توجیهی برای کارهای آقای احمدی بوده باشد.

-البته این پارادوکس‌‌‌ها و تعارضاتی که ذکر کردید، به نظر می‌رسد اکنون در کارهای آقای احمدی پیچیده تر شده است. چرا که می‌دانیم ایشان از یک طرف از درون پارادایم چپ برخاسته اند و حتی به افراطی ترین صورت آن یعنی تروتسکیسم گرایش داشته اند و در بعد از انقلاب هم جزء نخستین کسانی بودند که به ترجمه و شرح آرای برخی متفکران مهم چپ (چون فرانکفورتی‌‌‌ها) پرداختند، در عین حال می‌دانیم وجوه پست مدرنیستی هم در ایشان هنوز بسیار قوی است که نه تنها در کارهای اولیه ایشان ما به جد این گرایش را به طور غلیظ می‌بینیم بلکه در کارهای اخیرشان چون کار روشنفکری هم این قضیه انعکاس جدی دارد (و می‌دانیم که اساس پروژه کار روشنفکری بر مفهوم گفتمان و حذف سوژه روشنفکری استوار است) و در عین حال ایشان در سخنرانی‌‌‌ها و مقالات اخیرشان هم به داشتن گرایشات لیبرالیستی خود در عرصه سیاست اذعان کرده اند و در کتاب‌‌‌هایی چون مارکس و سیاست مدرن ملاحظه می‌کنیم ایشان بیشتر مواقع با رویکردی لیبرالیستی به اندیشه‌‌‌های مارکس نگریسته اند. اینها، تعارض‌‌‌های بنیان‌‌‌های اندیشه‌یی او را می‌رساند که به نظر می‌رسد در بسیاری از مواقع این تعارض‌‌‌ها به یک وحدت انسجام بخش نمی‌رسد و این سویه‌‌‌های متفاوت با هم درست چفت و بست نمی‌شوند. ضمن اینکه گرایش‌‌‌های معنوی و عرفانی هم در برخی کارهای ایشان چون تحلیل کارهای تارکوفسکی و تذکره الاولیاء مشهود است. نظرتان در این مورد چیست؟

ببینید روشنفکر اساساً به معنای داشتن پارادوکس‌‌‌های چندگانه است. و این امر، الزاماً بد هم نیست ولی ممکن است شما از من بخواهید به این سوال جواب دهم که با این گونه مواضع موافقید یا مخالف که در آن صورت، مقوله دیگری می‌شود و برای اینکه انسان فرضاً بتواند نوعی چپ گرایی را با گونه‌یی لیبرالیسم درهم بتند هم شدنی است هم امر بدی نیست و اینکه شما به برخی سخنرانی‌‌‌های ایشان اشاره کردید، باید بگویم آقای بابک احمدی در زمره افرادی است که سخنرانی‌‌‌هایش صرفاً از نوع پرگویی یا گفتن نیست یعنی بخشی از همان آموزه‌‌‌ها و گزاره‌‌‌هایشان که در بسیاری از کتاب‌‌‌های ایشان آمده در سخنرانی‌‌‌های او برجسته می‌شود. هرچند باز وجه شرحی آنها قوی تر است. پس این، عیبی نیست که یک روشنفکر برخی از آموزه‌‌‌ها یا مراحل چرخش آن آموزه‌‌‌هایش را در سخنرانی‌‌‌هایش عرضه کند و لازم نیست ما به طور حتمی ‌به هزینه کتابت یا سخنرانی بخواهیم سوگیری داشته باشیم و البته اینکه می‌گویید جمع برخی امور پارادوکس است باید بگویم پارادوکس لزوماً به معنای نشدنی نیست، بلکه پارادوکس با سویه‌‌‌های مختلف وجود جامعه سر و کار دارد و آدم‌‌‌ها می‌توانند اینها را در خودشان جمع کنند. پس من در این زمینه، نقدی بر ایشان ندارم. اما ممکن است فرضاً از من پیرامون دیدگاه ایشان در مورد لیبرالیسم یا مارکسیسم بپرسید که آن وقت قضیه فرق می‌کند و شاید نقدهایی در این زمینه‌‌‌ها داشته باشم ولی با خود این نکته که ایشان رگه‌‌‌هایی از نگاه چپ (اعم از سنتی و مدرن) را با رگه‌‌‌هایی از لیبرالیسم مخلوط می‌کند این امر شدنی است و امکان پذیر هم هست و البته می‌دانید فرضاً خود لیبرالیسم هم دارای سویه‌‌‌های مختلف اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، فلسفی و... است.

-البته این تعارض‌‌‌ها در برخی مواقع به خصوص در حوزه عمومی بسیار معنادار هم می‌شوند به خصوص در مورد کسی که به جد به برخی بنیان‌‌‌های پست مدرنیستی هم اعتقاد دارد مثل اعتقاد به نسبی گرایی که مطابق آن همه ارزش‌‌‌ها و ایدئولوژی‌‌‌ها هم سطح یکدیگر قرار می‌گیرند و هیچ برتری میان آنها قابل تصور نیست. (البته شاید امروز آقای بابک احمدی به گونه دیگری بیندیشند ولی به هر حال تجدید چاپ‌‌‌های مکرر کتاب‌‌‌هایشان حاکی از تایید بسیاری از گفته‌‌‌های خودشان هم هست). خب، کسی که چنین دیدگاهی در عرصه اندیشه قائل است چگونه می‌تواند به برتری لیبرالیسم و ارزش‌‌‌های لیبرال در عرصه عمومی هم معتقد باشد یا کسی که در عرصه فلسفی تحت تاثیر ساختارگرایان نگاهی ضدسوژه مدارانه دارد، چگونه با تفکرات لیبرالیستی هم پیوند می‌خورد؟

در اینجا به نظرم شما درست می‌گویید و این یک تعارض است. البته شما در بحث قبلی این سوال را مطرح کردید که روشنفکران می‌توانند در کارشان پارادوکس داشته باشند؟ که من گفتم بله یک روشنفکر اصولاً می‌تواند پارادوکسیکال فکر و عمل کند اما یک بار هست که شما می‌گویید من یک پست مدرنم و در عین حال به رگه‌‌‌هایی از لیبرالیسم هم قائل هستم که در این صورت به نظر می‌رسد چرخشی در افکار ایجاد می‌شود که من این را می‌توانم بفهمم منتها توجیه خودم در این زمینه باز به آن سه خصلتی برمی‌گردد که قبلاً توضیح دادم یعنی خصلت آبشخورها، خصلت تعارضات روشنفکری و خصلت شرحی (که خاص آقای بابک احمدی است). شما وقتی این نکات را می‌گفتید من به یاد دکتر عباس میلانی هم افتادم که اگر شما به کارهای ایشان هم بنگرید متوجه می‌شوید ایشان هم از یک فرد مائوئیست در نهایت در کتابی مانند معمای هویدا به انسانی تبدیل می‌شود که در مواقعی حس همدلی هم با هویدا دارد یعنی کسی که در یک زمان می‌خواست حتی یک اقدام چریکی علیه نظام سابق صورت دهد، اکنون این گونه شده است.

پس اینها بخشی از همان چرخش‌‌‌هاست و این چرخش‌‌‌ها دارای دو الگوی مختلف است (البته دقت کنید که نمی‌خواهم یک حکم کلی بدهم). به طوری که یک بار ممکن است جناحی کاملاً از راست به چپ یا از چپ به راست برود که الگویش را به طور نمادین می‌توانیم در مجلس عوام انگلستان ملاحظه کنیم (که از یک طرف به طرف دیگر می‌روند و می‌نشینند و ناگهان از چپ به راست یا بالعکس تبدیل می‌شوند) و یک الگوی دیگر این است که چرخش بدین صورت انجام شود که انسان به گونه‌یی نسبی گرایی که به پست مدرنیسم نزدیک است، می‌رسد و ناگهان دوباره از نسبی گرایی برمی‌گردد و یکسری شاخص‌‌‌ها و آموزه‌‌‌های جدید را انتخاب می‌کند و در آنجا می‌ایستد یعنی فرد از تفکر چپ به سمت راست می‌آید منتها با واسطه نسبی گرایی و در این مسیر بخشی از آموزه‌‌‌های پیشین خود را هم به همراه می‌آورد پس شاید این الگوی دوم برای آقای احمدی، مدل مناسب تری بوده باشد. در عین حال گفتم چون با آقای احمدی از نزدیک آشنا نیستم و برخی از کارهای ایشان را هم نخوانده ام، نمی‌توانم حکمی قطعی تر از این بدهم.

-در اینجا می‌خواهم به یکی از کارهای اخیر بابک احمدی که شامل موضوعات مهمی در عرصه روشنفکری است، اشاره کنم. این کتاب چنان که قبلاً هم گفتم کار روشنفکری نام دارد و اتفاقاً برخلاف بیشتر کارهای احمدی وجهه اندیشگی آن برجسته تر است و به عبارتی مولف در آن بیشتر حضور دارد تا در خیلی دیگر از کارهایشان. ایشان لب لباب ایده اش در این کتاب این است که وقت آن رسیده است از تعاریف ذات باورانه و غیرتاریخی که تاکنون پیرامون روشنفکر داده شده است، پرهیز کنیم و به جای آن به تحلیل کار روشنفکری بپردازیم و در این کار احمدی اصولاً تمرکز بر مباحثی نظیر خیانت روشنفکران (نظیر کاری که ژولین بنوا صورت داده) و نقادی ریشه‌یی روشنفکران (چون کار پل جانسون) را بحث‌‌‌های فرعی و حتی سطحی در نظر می‌گیرد که صورت مساله را اشتباه گرفته اند و تحت تاثیر مبحث گفتمان فوکو و با حذف سوژه روشنفکری ( تحت تاثیر ساختارگرایان) ایشان به محتوای کار روشنفکری هم چندان کار ندارد و در این زمینه هم بحث فرمی را در قالب همان گفتمان در مبحث کار روشنفکری پی می‌گیرد و در نهایت سه ویژگی را برای کار روشنفکری در نظر می‌گیرد و از نظر ایشان کسی کار روشنفکری انجام می‌دهد که 1-در هر دایره گفتمانی که قرار دارد (اعم از چپ، لیبرال، مذهبی و...) در جهت گسترده تر کردن آن پارادایم یا گفتمان قدم بردارد و به نوآوری در آن حیطه بپردازد.2- بتواند با گفتمان‌‌‌های دیگر وارد دیالوگ و گفت وگو شود.3- در برابر قدرت‌‌‌های اجتماعی موضع گیری داشته باشد. بنابراین ایشان در این اثر اولاً کار روشنفکری را از روشنفکر جدا می‌کنند و در نهایت خود به تعریفی از کار روشنفکری دست می‌زنند که مطابق آن دیدگاه هر کس که هر سه عملکرد گفته شده را انجام دهد کارش در نهایت در حیطه کار روشنفکری قرار می‌گیرد. نظرتان در این باره چیست؟

البته مشابه این گفته‌‌‌ها را در برخی دیگر از کارهای آقای احمدی هم می‌توانیم ملاحظه کنیم. ببینید در اینکه پدیده روشنفکری امری پیچیده است که نباید پیرامون آن به قضاوت‌‌‌های یک سویه دست بزنیم بحثی نیست و من با آن موافق هستم اما در عین حال نباید این تصور به وجود بیاید که چون روشنفکران، پیچیده هستند پس باید برای آنها یک حریم امنیتی نقدناپذیری را قائل بشویم به این معنا که لابد یک چیزهایی هست که ما از آن اطلاع نداریم اما نکته دیگری که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که روشنفکر در هر سه وضعیت (تولیدکننده، توزیع کننده و مصرف کننده) و به خصوص در وضعیت‌‌‌های بالاتر درگیر خلق و خو و شخصیت خود است و اینکه روشنفکری را مستقل از روشنفکر در نظر بگیریم، من این را نمی‌پذیرم. البته اینکه ما بیاییم و برای خود پدیده روشنفکری مستقل از روشنفکر جایگاهی قائل شویم را می‌فهمم ولی محدود کردن، کاهش دادن و تقلیل دادن اینکه «روشنفکر»ی به هزینه «روشنفکر» بوده باشد را نمی‌پسندم و شخصاً با آن موافقت ندارم ولی خب، این بحثی است که بین دیدگاه‌‌‌هایی در باب روشنفکری و... وجود دارد ولی این نکاتی که جنابعالی در تلخیص این کتاب کار روشنفکری گفتید در آثار دیگر ایشان و برخی طرفداران ایشان هم وجود دارد و در زمره چالش‌‌‌هایی است که این نوع گفتمان با گفتمانی که من به آن اعتقاد دارم می‌تواند داشته باشد. پس با آن بحثی از گفته‌‌‌های آقای احمدی که می‌گوید روشنفکری پدیده‌یی پیچیده است، موافقم ولی روشنفکری را مستقل از روشنفکر بررسی کردن درست نمی‌دانم چون بر این اعتقادم چیزی به عنوان روشنفکری مستقل از روشنفکر وجود ندارد و اگر وجود داشته باشد فقط در حد آن روشنفکران مصرف کننده است که گویی روشنفکری بر ایشان مانند نوعی آموزه و فن است که سر کلاسی یاد گرفته اند و حالا می‌خواهند در جایی هم آنها را منتقل کنند در عین حال اگر بحث بر سر این باشد که ما فقط بر خود روشنفکر تمرکز نکنیم بلکه به کارش، گفتمانش و تاثیرش در گفتمان‌‌‌های خودی و رقیب هم توجه کنیم با این نکته هم مخالفتی ندارم ولی تقلیل دادن روشنفکر به کار روشنفکری را متوجه نمی‌شوم.

-بله، به خصوص من فکر می‌کنم در جامعه‌یی چون ما که هنوز روشنفکران به طور جدی مورد ارزیابی و نقادی دقیق قرار نگرفته اند و کتاب‌‌‌هایی چون کتاب‌‌‌های بندا و پل جانسون که به نقد ریشه‌یی روشنفکران دست زده اند، در کشور ما نوشته نشده است (و معدود آثاری هم چون در خدمت و خیانت روشنفکران آل احمد که در نقد روشنفکران ایرانی نوشته شده بود، از موضعی سنتی و ارتجاعی بوده است) این گونه تفکیک روشنفکر از کار روشنفکری به گونه‌یی در جهت اعاده حیثیت از جریان پر اشتباه روشنفکر ایرانی تعبیر می‌شود که نتیجه‌یی جز قداست بخشی مضاعف از روشنفکران ایرانی ندارد و خود یک حرکت ضد روشنفکری قلمداد می‌شود و من فکر می‌کنم به جای این گفته‌‌‌ها باید ده‌‌‌ها کتاب در زمینه خیانت روشنفکران ایرانی در تاریخ معاصر ایران (البته با رویکردی مدرن) نوشته شود.

ببینید من حساسیت و دغدغه جنابعالی را متوجه می‌شوم و گفتم خود من با تمایز قاطع میان روشنفکر و کار روشنفکری موافق نیستم. اما در عین حال این نکته هم هست که در کشوری مثل کشور خودمان در برخی مواقع هو کردن روشنفکران، تیره ترین و مخوف ترین وقایع هم صورت می‌گیرد و از آن طرف هم عده‌یی با انتظارات بیش از اندازه‌یی که از روشنفکران دارند به گونه‌یی به قداست بخشیدن آنها کمک می‌کنند. یعنی ما در جامعه مان یک نوسانی را میان هو کردن روشنفکران، خلق و خو و شخصیت آنها، آداب و عادات روشنفکری و قداست بخشیدن به آنها را دارا هستیم.

و من فکر می‌کنم کاراکتر روشنفکر را نمی‌شود از روشنفکری تفکیک کرد و می‌شود هر دو را به نقد گرفت بدون اینکه ما بخواهیم وارد هو کردن آنها بشویم. مثلاً من در بررسی که در مورد آل احمد صورت دادم (و در کتاب جدیدم موسوم به اندیشه در مرز هم آمده است) بحران هویتی آل احمد را حتی با گذاشتن سبیلش هم مربوط کردم و این البته به معنای هو کردن آل احمد و به مفهوم تحقیر کردن و بی حرمتی نسبت به او هم نیست، بلکه به مفهوم این است که چگونه می‌شود ویژگی‌‌‌ها و سویه‌‌‌های مختلف را به همدیگر مرتبط کرد یعنی من فکر می‌کنم راه حل پرهیز از هو کردن و تحقیر کردن روشنفکران، این نیست که ما بیاییم صورت مساله را پاک کنیم و به جای تعریف روشنفکر به تعریف کار روشنفکری بپردازیم.

روشنفکری نمی‌تواند مستقل از روشنفکر تاثیرگذار باشد و اینها کاملاً به هم تنیده شده است.

-من فکر می‌کنم یکی از زمینه‌‌‌هایی که در جریان روشنفکری ایران غایب است و در کارهای آقای بابک احمدی هم دیده نمی‌شود تحلیل روانشناسی اجتماعی در بررسی رویدادها و امور مختلف است و آقای بابک احمدی به خصوص در همین کار روشنفکری با حذف سوژه روشنفکری در واقع در جهت نگرش ضد روانشناسی کار می‌کنند (و البته رویکردهایی چون مرگ مولف که در کارهای اولیه ایشان هم تبلیغ می‌شود نوع دیگری از همان نگاه است) و به خصوص در روشنفکران فلسفه گرای ایرانی هم این امر به جد دیده می‌شود و این گمان در آنها استوار شده است که فلسفه در بالاترین حد علوم قرار دارد و روانشناسی در پایین ترین سطح است و من فکر می‌کنم این نقطه ضعف بزرگی در جریان روشنفکری ایران است اما به نظر می‌رسد خود شما به این قضیه توجه دارید،درست است؟

بله، من با این گفته شما موافقم، البته باید دانست روانشناسی حیطه کاملاً لغزنده‌یی است که در آن سره و ناسره‌‌‌های خیلی قوی وجود دارد و شاید برخی از این جهت از آن پرهیز می‌کنند پس در عین حال که وام گیری از روانشناسی در بسیاری از مواقع بسیار درست و کاراست ولی بسیار خطیر هم است. مثلاً شما اگر به کاری چون اثر «والتر کافمن» در کشف ذهن توجه کنید می‌بینید وقتی او می‌خواهد کار افرادی چون کانت، هگل و گوته را بررسی کند، از سه پایه فلسفه، ادبیات و روانشناسی استفاده می‌کند. پس می‌شود در تحلیل‌‌‌هایمان از روانشناسی هم کمک بگیریم نه اینکه چون فردی مانند کافمن، چنین کاری را صورت داده است بلکه به خاطر اینکه اصولاً بخشی از وجود انسان در این حیطه یا ساحت قرار گرفته است منتها در عین حال گفتم حیطه خطیری هم هست ولی اعتقاد دارم باید به آن هم توجه کرد و به هر حال فکر می‌کنم آن چیزی که در فضای روشنفکری مان و جامعه مان کم داریم نبود نوعی ادب انتقاد است. یعنی ما در اکثر مواقع یا ادب را فراموش می‌کنیم و نقد را با بی پردگی و بی پردگی را هم با هو کردن یکسان فرض می‌کنیم یا اینکه از آن سر بام می‌افتیم و آنقدر محافظه کاری را پیشه خود می‌کنیم که دیگر هیچ گونه نقدی را بر روشنفکران روا نمی‌داریم و به تطهیر کامل آنها دست می‌زنیم. خب این کارهایی است که صورت گرفته است و من خودم در تحلیل‌‌‌هایی که بر کارهای افرادی چون مصدق، آل احمد و شریعتی صورت دادم سعی کردم از گونه‌یی تحلیل روانشناختی در آن کارها استفاده کنم که می‌دانستم این سویه مغفولی در آثار روشنفکران ایرانی است. در عین حال خطیر هم هست و عجیب است که برخی از کسانی که به کار ترجمه متون غربی در ایران می‌پردازند در آموزه‌‌‌هایشان این موارد به چشم می‌خورد. مثلاً شما ملاحظه کنید یکی از روشنفکرانی که مدتی پیش در ایران خیلی مطرح شد «اسلاوی ژیژک» بود و من منهای نقدی که بر ترجمه این گونه آثاری که متاثر از روانکاوی لاکانی و اندیشه‌‌‌های چپ بوده، دارم ،به این مفهوم که بسیاری از این کارها را نه به عنوان ضرورت مطرح شدن بلکه از جنبه نوعی تفنن روشنفکری و نوعی ژست به روز بودن روشنفکران می‌دانم، این نکته هم برایم جالب است که بسیاری از کسانی که فرضاً ژیژک و امثال او را در ایران مطرح می‌کنند از آن نقد روانکاوانه استفاده نمی‌کنند و اصولاً روانشناسی را امری سطحی به حساب می‌آورند و این برای من کمی ‌عجیب است.

-البته بیشتر کسانی که به روانکاوی لاکانی و به تبع آن به ژیژک و... علاقه مند هستند بیشتر به جنبه‌‌‌های فلسفی و زبانی آن می‌پردازند و اساساً به جنبه‌‌‌های بالینی روانکاوی علاقه و توجهی ندارند زیرا اصولاً افرادی چون لاکان با آنکه در درجه نخست یک روانپزشک و روانکاو بودند بیشتر اهل فلسفه و دوستداران ادبیات و زبانشناسی از آرای او بهره گرفتند تا روانکاوان و روانشناسان.

بله و بخشی از کسانی هم که به ترویج آرا و افکار لاکان در ایران می‌پردازند اتفاقاً از بابک احمدی متاثر هستند و شاید باز باید بر این نکته تاکید کنم که شرح و فرم در ایشان بسیار قوی است.

-به عنوان آخرین سوال، این پرسش را از شما دارم که من حیث المجموع کدام یک از آثار آقای بابک احمدی را قوی تر به حساب می‌آورید و علاقه بیشتری نسبت به آن دارید؟

من فکر می‌کنم چون کارهای ایشان سویه‌‌‌های متفاوتی دارد و در عین حال چون حالت شرحی در کارهای ایشان قوی تر است من انتخاب برجسته‌یی که در اینجا بخواهم ابراز کنم، ندارم ولی می‌توانم بگویم فرضاً کار‌‌‌هایدگر ایشان را نپسندیدم به خاطر همان بت گرایی‌‌‌هایی که ایجاد می‌شود و گفتم اصولاً من با این شرح‌‌‌های خیلی مفصل روی آثار متفکران خیلی موافق نیستم و فکر می‌کنم خیلی ساده تر از این با خیلی از روشنفکران و آثارشان می‌شود برخورد کرد.

منبع: روزنامه‌ی اعتماد، دوشنبه، 26 اسفند 1387 - شماره 19113