مجمع زنبوران نه طوطیان؛ نسبت روشنفکری دینی و اصلاحات در گفت‌وگو با عبدالکریم سروش

نویسنده: 
عبدالکریم سروش
مجمع زنبوران نه طوطیان؛ نسبت روشنفکری دینی و اصلاحات در گفت‌وگو با عبدالکریم سروش

 تاکنون در باب نسبت روشنفکری دینی با اصلاحات بسیار سخن گفته و نوشته شده، اما این نسبت هنوز نیازمند واکاوی و بازشناسی است. یکی از سنجه‌های میزان تاثیر روشنفکری دینی بر فضای اجتماعی و سیاسی ایران بعد از انقلاب و به ویژه جنبش اصلاح‌طلبی، حجم گسترده هجمه‌ها و مخالفت‌هایی است که به آن وارد شده و می‌شود. این هجمه‌ها حکایت از تاثیرگذاری بسیار قوی روشنفکری دینی بر فضای سیاسی و اجتماعی ایران دارد وگرنه اکنون خبری از این حملات نبود. نیمه دوم اسفند سال گذشته که سروش سفر کوتاهی به ایران داشت، برای گفت‌وگو با او به انتشارات صراط رفتیم و اکنون که این گفت‌وگو را می‌خوانید، چندی است سروش به امریکا بازگشته است. در گفت‌وگو با عبدالکریم سروش رابطه روشنفکری دینی با اصلاحات مورد بررسی و تحلیل قرار گرفت. علاوه بر نسبت روشنفکری دینی و اصلاحات، فعالیت‌های سروش در سال‌های خارج‌نشینی و واکنش‌هایی که نظر اخیرش برانگیخته، بخش‌های دیگر این گفت‌وگو را تشکیل می‌دهند.
 -به عنوان فتح باب گفت‌وگو، لطفاً اشاره‌یی به فعالیت‌های علمی و پژوهشی‌تان در مدت زمانی که از ایران دور بوده‌اید، داشته باشید؟

اکنون دو سال و نیم است که من از ایران غایبم. سال نخست را در مؤسسه‌یی به نام ISIM (مؤسسه تحقیق در اسلام معاصر) هلند بودم. این مؤسسه سال‌ها در هلند برپا بود و با کمال تأسف در ژانویه 2009 به دلیل مشکلات مالی بسته شد. طی 10، 12 سالی که این مؤسسه برپا بود هم کار تحقیقی می‌کرد و هم کار آموزشی. شنیدم بعد از من نیز خانم فاطمه صادقی- دختر آیت الله خلخالی- در آن مؤسسه مشغول به کار بوده است. دانشجویانی از سراسر جهان اسلام در آنجا بودند و تزهای تحقیقی خود را در آنجا انجام می‌دادند. به خاطر رابطه استعماری- تاریخی که میان هلند و اندونزی برقرار بوده، دانشجویان زیادی از اندونزی در آن مؤسسه بودند، اما دانشجویان ترک، دانشجویان عرب و گاهی هم ایرانی در آنجا حضور داشتند. علاوه بر دانشجویان، آن مؤسسه از محققان مسلمان نیز دعوت می‌کرد در آنجا باشند و کارهای تحقیقی کنند و احیاناً سخنرانی‌هایی در سطح عمومی یا در دانشگاه‌ها به عمل آورند. من به مدت 10 ماه در این مؤسسه بودم. در حقیقت هم در این مؤسسه بودم که در شهر لایدن بود و هم در دانشگاه آمستردام. در دانشگاه آمستردام فلسفه سیاست در اسلام تدریس می‌کردم و در مؤسسه لایدن هم تحقیقات شخصی روی کتاب‌های خودم. علاوه بر آنها با گروهی از روشنفکران افغانی در تماس بودم و همچنین با گروهی از دانشجویان ایرانی، که برای آنها به طور مرتب سخنرانی می‌کردم. همچنین علاوه بر پاره‌یی از کنفرانس‌ها با جناب آقای نصر حامد ابوزید محشور بودم و با ایشان رفت و آمد داشتیم؛ ابوزید که قرآن‌شناس مشهور مصری است و به دلیل تنگناهای سیاسی، مجبور به ترک دیار شد و در هلند اقامت گزید.

خوشبختانه رئیس مؤسسه ISIM یک ایرانی به نام آقای دکتر آصف بیات بود که ایشان نیز به مسأله دموکراسی در کشورهای اسلامی علاقه مند بود و وقتی من آنجا بودم کتاب مهمی از ایشان در باب دموکراسی در کشورهای اسلامی به طبع رسید و منتشر شد. در مدتی که آنجا بودم قرارداد چاپ کتاب «بسط تجربه نبوی» به انگلیسی را با مؤسسه بریل که از قدیمی‌ترین مؤسسات نشر کتاب در هلند و بلکه در جهان است، بستم و خوشبختانه این کتاب در ژانویه 2009 منتشر شد. بعد از هلند به امریکا رفتم. از دو جا دعوت داشتم؛ یکی دانشگاه کلمبیا در نیویورک که مدت چند ماه در آنجا بودم و تدریسی نداشتم، اما کار تحقیقی می‌کردم و بعد از آن به دانشگاه جرج تاون در واشنگتن رفتم که در آنجا تدریس می‌کردم و همچنان در امریکا هستم.

-در دیدارها و گفت‌وگوهایی که با نصر حامد ابوزید داشتید چه تبادلاتی با هم داشتید؟ پروژه فکری شما چه نزدیکی و افتراقی با پروژه فکری ابوزید دارد؟

نزدیکی و هم افقی بسیار است، اما تفاوت در اینجا است که من با آرای آقای ابوزید بسیار آشناتر هستم تا ایشان با آرای من، آن هم به این دلیل ساده که آرای ایشان به عربی است و من به راحتی می‌خوانم، اما نوشته‌های من عمدتاً به فارسی است- الا آن بخشی که به انگلیسی منتشر شده- و ایشان فارسی نمی‌خواند. اما ضمن گفت‌وگو و مباحثه نکات بسیاری روشن می‌شد و می‌شود. فی المثل وقتی که در آلمان من، ایشان و محمد ارکون با یکدیگر سخن می‌گفتیم، آقای ابوزید به شدت منکر عرضی بودن زبان عربی نسبت به قرآن بود و آن را ذاتی می‌دانست و در یکی از مصاحبه‌هایش هم این نکته را یادآوری کرده بود، اما من به تعریفی که در مقاله «ذاتی و عرضی در ادیان» آورده‌ام، معتقد هستم که زبان عربی جزء عرضیات دین اسلام است، مثل بسیاری عرضیات دیگر. هم ایشان پلورالیست است و هم من پلورالیستم و به این طریق اختلاف چندانی از حیث رویکرد به دیانت پیدا نمی‌شود، اما تفاوت‌هایی نیز هست. به هر حال ایشان اهل سنت است و من از دامن تشیع برخاسته‌ام و ناگزیر تفاوت‌هایی در نگاه به اسلام داریم. آقای ابوزید نیز مثل من معتقد است اقلاً تا سده اول هجری پس از پیامبر خط کشی دقیقی بین شیعه و سنی وجود نداشته است. سال 2004 که برای گرفتن جایزه اراسموس به آمستردام رفته بودم، سمیناری برگزار شد که من و ابوزید و آقای صادق العظم در آنجا سخنرانی کردیم. آقای صادق العظم در پایان سخنرانی اش نکته عجیبی عنوان کرد؛ «برای صلح در عالم اسلام و رفع نزاع میان اهل سنت و شیعیان پیشنهادی می‌کنم. آن پیشنهاد این است که اهل سنت از شیعیان به خاطر به قتل رساندن امام حسین معذرت خواهی کنند.» ابوزید در کنار من نشسته بود، برگشت و به صورت نیمه جدی و نیمه شوخی به من گفت؛ «من قاتل امام حسین نبودم و اهل سنت هم قاتل او نبودند بنابراین محل عذرخواهی نیست.» و بعد در ضمن توضیحاتی که نسبت به سخنرانی آقای صادق جلال العظم داد، گفت هنگامی‌که واقعه عاشورا اتفاق افتاد خط‌کشی بین شیعیان و اهل سنت به پررنگی و تعریفی که امروز ما داریم و می‌شناسیم اساساً وجود نداشت. همانطور که امروز بیش از گذشته معلوم شده است، در واقع معتزله حد فاصل و واسطی میان اهل سنت و تشیع بودند. معتزله پاره یی از مواضع عقلانی شیعه را داشت یا شیعه پاره یی از مواضع عقلانی معتزله را داشت و در مسأله خلافت می‌اندیشیدند که علی افضل است گرچه در مقام عمل و به لحاظ تاریخی نسبت به دیگر خلفا متاخر واقع شده است و همچنین به اهل بیت حرمت بسیار می‌نهادند. علی ایحال نباید دچار آناکرونیسم شد و حوادث تاریخی را از متن زمانی بیرون برد و در جای دیگری نشاند. تکمله یی را هم اضافه کنم؛ در بازگشت به امریکا در ماه آوریل به کنفرانسی خواهم رفت که عنوان کلی آن عبارت است از «قرآن در متن تاریخی خود». دو سخنران اول کنفرانس من و ابوزید خواهیم بود و بعد هم در پایان کنفرانس من باید آرا را جمع بندی کنم و نتیجه گیری آن را ارائه دهم و بعداً مقالات آن در کتابی به طبع خواهد رسید. همچنین آقای ابوزید مؤسسه یی برای قرآن شناسی طراحی کرده است که من جزء اعضای هیات مشاوران علمی آن هستم. مجموع اینها نشان می‌دهد بین من و ابوزید هم افقی‌ها و همفکری‌هایی هست که ما را به همکاری هم می‌کشاند.

-در حالی که فعالیت و چاپ کتاب‌های شما اکنون در ایران با موانع و مشکلاتی مواجه شده، گویا بیشتر تلاش خود را در این راستا قرار داده اید که مخاطبان جهانی پیدا کنید و ترجمه کتاب «بسط تجربه‌ی نبوی» به انگلیسی را باید از این منظر تحلیل کرد. لطفاً در این مورد توضیحات بیشتری بدهید.

خوشبختانه «بسط تجربه‌ی نبوی» 10 سال پیش در ایران به چاپ رسید و مانعی برای طبع و نشرش نتراشیدند. گرچه انتقاداتی بر آن وارد می‌آوردند اما هیچ گاه کتاب را از نشر و توزیع بازنداشتند. پس از گفت‌وگوی اخیری که من با یکی از روزنامه‌های هلند داشتم و ترجمه آن در یکی از رادیوهای خارج از کشور انتشار یافت و در داخل ایران انعکاس وسیع و شدید پیدا کرد، و پاره یی از مراجع بالاخص آیت الله سبحانی و آیت الله منتظری به بحث پا نهادند مسأله مورد توجه قشر وسیعی از هموطنان چه در داخل و چه در خارج قرار گرفت. مقاله یی هم در نیویورک تایمز چاپ شد و لب و عصاره این نظریه را منتشر کرد که باز هم توجهات زیادی را برانگیخت. در ایران مقاله‌های اخیر من با پاره یی موانع روبه رو شد و آن چنان که باید، انتشار نیافت. کاری که من در نشر انگلیسی کتاب کردم، این بود که علاوه بر «بسط تجربه‌ی نبوی» و گزیده‌هایی از کتاب «صراط‌های مستقیم»، مکاتبات اخیر خودم با آقای سبحانی را هم در آن گنجاندم. قرارداد آن را مدت‌ها پیش بسته بودم، اما بریل با مشکلاتی روبه رو بود که چاپ کتاب قدری به تاخیر افتاد و تاخیر چاپ کتاب این برکت را به همراه داشت. چاپ انگلیسی شامل این نامه‌ها است درحالی که «بسط تجربه‌ی نبوی» در فارسی شامل آنها نیست. وزارت ارشاد اکنون بر بی‌مهری‌های خود افزوده و جفاهای جدیدی را بر ما روا داشته و یکی از آنها این است که پیغام فرستاده که همان «بسط تجربه‌ی نبوی» هم که 10 سال است از چاپ آن می‌گذرد، نباید تجدید چاپ شود. نمی‌دانم چه آماری گرفته اند و چه کسی به آنها خبر رسانده که ایمانش لرزیده که پس از 10 سال چنین غیرت دینی شان جنبیده و مانع انتشار مجدد کتاب شده اند. البته این تنها جفایی نیست که از وزارت ارشاد کنونی بر ما می‌رود. یکی از کتاب‌های دیگرم به نام «حکایت‌ها و شکایت‌ها» نیز بیش از یک سال است که در ارشاد مانده و جوابی شنیده نمی‌شود؛ نه آری می‌گویند نه خیر، ولی در عمل به معنای نه است. این کتاب مجموعه نامه‌های سیاسی همراه با پاره یی از مصاحبه‌های من است که مجموعه آنها در واقع جلد سوم «سیاست نامه» را تشکیل می‌دهند. در کار فراهم کردن کتاب تازه یی هستم تحت عنوان «خدا چون عشق» که به زودی به ارشاد خواهد رفت و خداوند مسوولان ارشاد را ان شاءالله ارشاد بفرماید که مانع تازه یی در مقابل این کتاب تازه پدید نیاورند و به جای سرکه فروشی، عسل فروشی کنند.

-هرچند نظریه اخیر شما در باب وحی را می‌توان ادامه منطقی کتاب «بسط تجربه‌ی نبوی» دانست، اما اینکه اکنون به این صراحت این نظریه را بیان کردید آیا متاثر از همنشینی و مباحثه با آقای ابوزید بوده یا اینکه خودتان زمان را اکنون برای طرح آن مناسب یافته اید؟

همان گونه که گفتید، نظر اخیر من دنباله طبیعی و منطقی نظریات و سخنان من در «بسط تجربه نبوی» بود. در واقع به یک معنا این آرا قبلاً در «بسط تجربه‌ی نبوی» هم آمده بود، منتها به صورت خیلی فشرده و باز نشده و من بعداً آن را باز کردم. اگر به یاد داشته باشید من ضمن دو جمله کوتاه آنجا آوردم که پیامبر محل و موجد و قابل و فاعل تجارب دینی و وحی بود و لذا وحی تابع او بود نه او تابع وحی و همچنین بهترین فرضیه برای تبیین سخن گفتن خداوند این است که بگوییم پیامبر به جای او سخن می‌گوید. این لب همین آرایی است که من بعداً بسط دادم و به آن مویدات فلسفی و عرفانی را هم افزودم. لذا می‌توانم بگویم در حقیقت در مصاحبه‌ها و نوشته‌های اخیر، چندان چیز تازه یی بر کتاب «بسط تجربه‌ی نبوی» نیفزودم، اما اینکه چرا کسانی چنین مواجهه شدید و گاهی غیرعلمی نسبت به آن داشته اند، جز علت سیاسی امر دیگری نبود. مرادم مراجع قم نیست، بل افراد فرودست‌تری است که در جامعه بودند و بهتر بود وقتی اهل نظر و اهل علم به این مباحثه پا نهادند، کف نفسی نشان می‌دادند و از اظهار نظرهای پراکنده و سست خویشتن داری می‌کردند. من همه این واکنش‌ها را که می‌بینم به هیچ وجه نه خود را ملامت می‌کنم نه آنها را. نتیجه یک عمل اجتماعی یک واکنش اجتماعی است و این واکنش هم قابل کنترل و ضبط دقیق نیست. افراد به علل و دلایل مختلف واکنش نشان می‌دهند؛ گاهی نفس غیرت دینی آنها را وامی‌دارد سخنی بگویند و گاهی هم ملاحظات سیاسی و گاهی نیز اغراض شخصی که من در مجموع پاسخ‌های داده شده، مجموع این عوامل و رشته‌ها را می‌دیدم. به سهم خودم کوشیدم تا می‌توانم نسبت به آن واکنش‌ها، واکنش تند و درشتی نشان ندهم. تا امروز هم گمان می‌کنم بحث سیر نیکویی پیموده و خس و خاشاک‌ها را که از روی آن بزداییم آب صافی در جریان است و می‌توان آن را بیشتر هم از آلودگی پیراست و نوشابه گوارایی برای طالبان فراهم آورد.

-سال‌هایی که در خارج از ایران بودید، تحولات فکری و اجتماعی ایران را به چه نحو دنبال کرده‌اید و برای اینکه تماشاگر صرف نباشید، چگونه در این تحولات مشارکت داشته‌اید؟

من چه در ایران و چه در خارج موضعی دارم بین بازیگری و تماشاگری، نه تماشاگر محض ام و نه بازیگر محض و در حدی که بتوانم زیر پرچم عدالت که هم سرچشمه اخلاق است و هم سرچشمه سیاست، کاری می‌کنم و جهدالمقلی می‌ورزم. در سال‌هایی هم که خارج بودم همین طور بوده؛ از دور ناظر امور بوده‌ام و غم این کشور و غم مردم را می‌خوردم. می‌کوشیدم خود را خبردار نگه دارم و از آنچه بر مردم ما می‌رود، بی‌خبر و ناآگاه نمانم و اگر هم گاهی با سخنی می‌توانستم در اصلاح امری موثر باشم، از گفتن آن سخن دریغ نورزم، اما چون بسیار پایبندم به اینکه هنگام سخن گفتن از اطلاع کافی برخوردار باشم و خدای ناکرده داوری سستی در باب امر مجهولی نکنم، شاید خاموشی من بر گفتارم بچربد که آن را هم امر مذمومی و رذیلتی نمی‌دانم.

-طی یک دهه اخیر بحث‌های مختلفی در مورد رابطه روشنفکری دینی با اصلاحات مطرح و آرای مختلفی در این خصوص بیان شده است، اما شما به عنوان برجسته‌ترین چهره روشنفکری دینی در مورد رابطه روشنفکری دینی و اصلاحات تاکنون ترجیح داده‌اید چندان به صراحت سخنی نگویید، اگر در شرایط کنونی صلاح می‌دانید به طور صریح‌تر و شفاف‌تری درباره نسبت اصلاحات با روشنفکری دینی سخن بگویید. آیا روشنفکری دینی موجد اصلاحات بود و اصلاحات فرزند روشنفکری دینی است یا رابطه دیگری بین این دو بوده است؟

برسر آنم که گر زدست برآید

دست به کاری زنم که غصه سرآید

اول بگویم این جدل‌هایی که در جامعه ما پدید آمده بر سر اینکه آیا روشنفکری دینی تعبیر صحیحی است یا نه، نزاع بی‌حاصلی است. خواه بگوییم روشنفکری دینی و خواه بگوییم نواندیشی دینی دست کم برای من فرقی نمی‌کند.

-چرا این بحث را بی‌حاصل می‌دانید؟

برای اینکه بحث را از واقعیت و صحنه حقیقی امر به یک بحث لفظی بی‌حاصل معطوف می‌کند. خواه آن را روشنفکری دینی بنامید و خواه نواندیشی دینی بنامید یا هر چیز دیگری فرقی نمی‌کند. یک جریانی در جامعه وجود دارد که نسبت به دین عالمانه و فکورانه نظر می‌کند و من این را روشنفکری دینی یا نواندیشی دینی می‌نامم. وقتی در ادله مخالفان روشنفکری دینی جست وجو کنید، خواهید دید که آنها معتقدند اصلاً تفکر و تعقل با دین جمع نمی‌شود و از این منظر فرقی نمی‌کند که روشنفکری گفته شود یا نواندیشی یا بازاندیشی. از اعجب عجایب دوست گرامی ما آقای مصطفی ملکیان است که معتقد است تعقل با تعبد و لذا تفکر با دین جمع نمی‌شود.
اگر ایشان اکنون منتقد روشنفکری دینی است، اگر نامش نواندیشی دینی یا بازاندیشی گذاشته شود نیز همین نقد را وارد خواهد کرد.


-اما آقای ملکیان خود را نواندیش دینی می‌داند و معتقد به جمع عقلانیت و معنویت است که خیلی متفاوت از پروژه مورد نظر شما نیست.

مقصود من این است که مبنای ایشان به اینجا منتهی می‌شود و نظر به مصاحبه اخیر ایشان دارم که می‌گویند تعقل و تعبد با هم جمع نمی‌شود و منظورش این است که تفکر با دین جمع نمی‌شود. اگر دین کنار گذاشته شود و اسم معنویت آورده شود، بحث دیگری می‌شود و خود ایشان هم معنویت را امر دیگری می‌دانند که در حصارهای دینی محصور نیست. به هر حال ایشان روشنفکر دینی نیست چون ناقد سیاست و حکومت نیست و نقد از عناصر اصلی روشنفکری است. من نمی‌خواهم سر این مسأله زیاد بحث کنم و معتقدم نباید خودمان را معطل الفاظ کنیم. گروهی در جامعه هستند که پروژه یی دارند و فی المثل می‌خواهند دین را از خرافات بزدایند، دین را حداقلی (مینی مال) کنند، دین را با عدالت وفق بدهند، به دین نگاه تاریخی داشته باشند و چیزهایی از این قبیل. مجموع اینها کنار هم پروژه روشنفکران دیندار (نواندیشان دینی) می‌شود. چنین افرادی و با چنین اندیشه و پروژه یی حضور حقیقی در جامعه دارند و منشاء آثار هم بوده‌اند. این پروژه پیروانی دارد و کسان زیادی بر سر این سفره نشسته‌اند و از آن لقمه می‌گیرند. سابقه آن به قبل از انقلاب برمی‌گردد، اما در آن تحولاتی پدید آمده و بصیرت‌های تازه یی رخ داده و بعضی از نقصان‌هایش زدوده شده و بعضی از عناصر و مولفه‌های جدید به آن افزوده شده است. مثل یک شط جاری است و به تدریج آلودگی‌ها و خس و خاشاک را نیز از خودش دور می‌کند. اگر به عنوان قرارداد آغاز روشنفکری دینی را با حرکت مرحوم بازرگان و طالقانی یکی بگیریم، از ابتدا نسبتی با سیاست داشته، به این خاطر که سیاست در کشور ما با دین نسبت انکارناپذیری دارد؛ گاهی طرف او است و گاهی بر ضد او است و همه کسانی هم که در این جریان وارد شده‌اند روی این نسبت انگشت تأکید نهاده‌اند. روشنفکری دینی (نواندیشی دینی) از قضا بر آزادی همیشه انگشت تأکید نهاده و این فرق فارق میان حامیان روشنفکری دینی و حامیان دین سنتی بوده و همچنان هست و نمی‌دانم کی حل خواهد شد. البته آزادی یکی از اجزای حقوق بشر است و امروز قصه حقوق بشر با وسعت و عمق بیشتری مطرح است و لذا پروژه روشنفکری دینی حقوق بشر را هم شامل می‌شود. چون روشنفکری دینی نسبتی با سیاست دارد خواه ناخواه با ارباب قدرت درگیر می‌شود و از دل پروژه روشنفکری دینی گاهی نتایج و لوازم سیاسی هم بیرون می‌آید. این نتایج و لوازم سیاسی فوق العاده مهم هستند. یکی این است که رسماً در پاره یی از مسائل مربوط به حکومت موضع گیری می‌کند و برخی از کارهای حکومت را از موضع دینی مورد نقد قرار می‌دهد. دوم اینکه به دینداران جرات و دلیری می‌بخشد تا بدون اینکه در ایمان آنها رخنه یی به وجود آید، بتوانند پاره یی از مواضع دین سنتی را پشت سر بگذارند. بنابراین دست اجتهادگران در آن باز است و وقتی به مومنان می‌آموزد که وظیفه آنها تقلید سیاسی نیست و... امثال این موضع گیری‌ها متدینان فرهیخته را دلیری می‌دهد تا از موضع دینی و ایمانی به نقد سیاسی و به عمل سیاسی بپردازند. نقد چیزی است که در جامعه ما بسیار مورد بی‌مهری واقع شده است. روشنفکری دینی هم از موضع روشنفکری و هم از موضع دینی بر عنصر نقد پافشاری بسیار می‌کند. من در یکی از سخنرانی‌هایم که تحت عنوان «دموکراسی مینی مال» در دانشگاه تهران ایراد کردم، این نکته را آوردم که وظیفه و حق هر مسلمان این است که امر به معروف و نهی از منکر کند و امر به معروف و نهی از منکر به زبان امروزی یعنی نقد، و بالاترین نقدها، نقد حکومتگران است؛ برای اینکه حکومتگران قدرت بیشتری دارند و لذا احتمال خطای بیشتری در آنها هست و بر این اساس نیازمند نقد شدیدتری هستند و این نقد شدیدتر هم حق و هم وظیفه مومنان است که این حق و تکلیف هم از دل روشنفکری بیرون می‌آید و هم از دل دین. همه اینها روشنفکری دینی را وامی‌دارد که با حکومت و قدرت و سیاست برخوردهایی پیدا می‌کند، گاهی مثبت و گاهی منفی. به همین سبب اگر نظر شما این باشد که اصلاحات از دل روشنفکری دینی برخاسته است، من آن را چنین بیان می‌کنم که روشنفکری دینی به تعدادی از مومنان جسارت نقد بخشید و این جسارت نقد رفته رفته باعث شد تحول جدی در اوضاع پدید آید و دینداران نقد حکومت دینی را نه تنها منافی با دیانت خود نشمارند، بلکه لازمه دینداری خود بشمارند و آن را عبادت بدانند. از‌هایدگر منقول است که می‌گفت؛ «پرسش تقوای تفکر است»، من می‌گویم نقد تقوای سیاست است. به این معنا که همه سیاستمداران اگر بخواهند پارسا باشند و در مقام سیاستمداری مراعات تقوا بکنند، باید به نقد اجازه بدهند و خود را در معرض نقد بگذارند. یکی از راه‌های قرار دادن خود در معرض نقد، مطبوعات آزاد است. در جامعه جدید انتقاد کردن درگوشی نیست، انتقاد کردن علنی است برای اینکه رفتار حکومت هم علنی است و حتی مبانی نظری حکومت هم باید مورد نقد علنی قرار بگیرد، چون همه معروض آفات و برکات قدرت هستند. به این ترتیب اصلاحات از روشنفکری دینی تغذیه کرد و تغذیه میمونی هم کرد، اما آن یکی از میوه‌ها بود و معنایش این نیست که اگر اصلاحات در راه خود دچار مخمصه و تنگنا شد، حرکت روشنفکری دینی متوقف شده باشد و همچنین معنایش این نیست که اصلاحات آزمونی برای روشنفکری دینی بود و پس از آن آزمون بطلان روشنفکری دینی ثابت شده باشد.

روشنفکری دینی یک جریان اصالتاً فکری است اما این جریان اصالتاً فکری مانند هر جریان فکری دیگری می‌تواند آثار و ثمرات اجتماعی و سیاسی داشته باشد؛ به خصوص در جامعه ما که بر حسب ادعا دیانت ما عین سیاست ماست و سیاست ما عین دیانت ماست یعنی این دو مثل روح و بدن در یکدیگر تنیده شده‌اند، لذا گر رسد رنجی به تن بر جان رسد/ ور به جان، بر حضرت جانان رسد.

اگر یکی لذتی یا غمی ببیند، به دیگری هم منتقل خواهد شد. چنین است که روشنفکری دینی به راه خودش ادامه خواهد داد و نواندیشی دینی متوقف نخواهد شد- چنان که نشده است- و از دل آن برکات بیشتری هم بیرون خواهد آمد. کسانی که نسبت به روشنفکری دینی بی‌مهری می‌کنند اولاً روشنفکری دینی را خوب نمی‌شناسند و آن را پیش خود خوب تعریف نکرده‌اند، ثانیاً توقعات نادرستی دارند، ثالثاً به تاریخ اخیر کشور به خوبی نگاه نمی‌کنند و گمان می‌کنند با یک رشته جمع و تفریق‌های مفهومی و در مقام تصور می‌توانند تکلیف عالم خارج را معین کنند.

-همان طور که اشاره داشتید اصلاحات از روشنفکری دینی تغذیه کرد و پایه‌های فکری و نظری آن بر اساس آموزه‌های روشنفکری دینی چیده شد. بنابراین انتظار می‌رفت بعد از پیروزی روشنفکری دینی بیشتر از گذشته برای تقویت پایه‌های اصلاحات تلاش کند و اصلاحات نیز بیشتر از روشنفکری دینی تغذیه کند اما در عمل این رابطه کمتر شد. حتی روشنفکران دینی به نوعی مورد بی‌مهری قرار گرفتند. چرا این گونه شد و جنبش اصلاحات، روشنفکری دینی را فراموش کرد؟

خیر اصلاحات نمی‌تواند روشنفکری دینی را نادیده بگیرد و نسبت به آن بی‌مهر باشد و آن را پشت سر بگذارد. اصلاحات هیچ پایه دیگری ندارد و به مادر خود (روشنفکری دینی) حتماً بازمی‌گردد. ما انتظار نداریم همه افراد در واکنش به جریان روشنفکری دینی نظر واحدی داشته باشند. به علاوه حرکت روشنفکری نمی‌تواند یک حرکت منسجم، یکنواخت و یکپارچه باشد و روشنفکری به مقتضای ذات خود دچار تشتت و تنوع است برای آنکه روشنفکران از کسی فرمان نمی‌برند و فکر خود را با هیچ معیار واحدی میزان نمی‌کنند، تابع عقل و دلیل اند و لذا می‌توانند به گونه‌های مختلف بیندیشند و به نتایج مختلف برسند، بدون اینکه ادعا کنم این نتایج مختلف لزوماً همه درست هستند. به تعبیر دیگر روشنفکری دینی یک حزب نیست که رهبری داشته باشد و همه از او فرمان ببرند و گوش به سخن او بدهند و یک حرف بزنند. روشنفکری دینی مجمع طوطیان نیست، مجمع زنبوران است به هر دو معنا؛ هم عسل می‌دهد و هم نیش می‌زند و هیچ ملکه یی هم ندارد بنابراین از روشنفکران دینی نکات مختلف می‌شنوید و می‌بینید. اما این مجمع زنبوران مجموعاً عسل فروشان جامعه هستند و جلوی سرکه فروشان را خواهند گرفت.

-شما در قسمت قبل صحبت‌هایتان اشاره داشتید که یکی از مهم‌ترین دستاوردهای روشنفکری دینی جرات نقد بخشیدن به مومنان بوده است. در حالی که مومنان پیش از ظهور و بروز جریان روشنفکری دینی هم جرات نقد داشتند. به عبارتی قرائت سنتی از دین هم ناتوان از نقد، خصوصاً نقد حکومت نبود، چه در گذشته و پیش از تولد روشنفکری دینی و چه در حال. امروز نیز سنت گرایانی هستند که در نقد دولت و حاکمیت بسیار شجاع و دلیرند.

تا نقد از چه پایه یی باشد. نقد روشنفکری دینی از پایه مدرنیته است. نقد مرتجعانه هم داریم. به قول یکی از روحانیون، بعضی‌ها به حکومت حاضر انتقاد می‌کنند که چرا مجرمان را با اره سر نمی‌برید،

-منظور این است که روشنفکری دینی غیر از جرات نقد کردن، کارکردهای دیگری داشته است؟

البته که داشته است و من قبلاً برشمردم؛ مثل خرافه زدایی و سازگار کردن دین ورزی با زندگی مدرن و امثال آن.

-برگردیم به بحث قبلی. چرا در زمان اصلاحات بر نشاط، فعالیت و پویایی روشنفکران دینی افزوده نشد و از طرف دیگر اصلاح‌طلبان نیز از میوه‌ها و ثمرات روشنفکران دینی کمتر بهره بردند. آیا مصلحت‌های سیاسی این رابطه را کمتر کرد یا علل دیگری داشت؟

روشنفکری دینی منتظر تایید کسی نمی‌ایستد. دیگران می‌آیند گاهی از این درخت میوه یی می‌گیرند و گاهی هم نمی‌آیند و میوه یی نمی‌چینند. روشنفکری دینی علی الاصول به سفارش کسی تولید محصول نمی‌کند که شما فکر کنید کاری می‌کند که اصلاح‌طلبان آن را بپسندند یا نپسندند، اینچنین نیست. گاهی دیگران در سایه آن می‌نشینند و گاهی هم نمی‌نشینند. اصلاح‌طلبی هم یک جریان منسجم نیست. این طور نیست که از ابتدا تا انتها یک فکر داشته باشد. اصلاح‌طلبان هم دچار تلاطم شده‌اند و می‌شوند و تحولات در میان آنها هم از ضروریات است. به همین سبب هم گاهی این دو خط (روشنفکری دینی و اصلاحات) موازی می‌شوند و گاهی ممکن است متقاطع شوند و گاهی متنافر و از یکدیگر دور شوند. همه این اتفاقات در جامعه ما ممکن است به وجود آید. اما یک چیز برای من روشن است و آن اینکه اصلاحات در جامعه ما از راه اصلاحات دینی می‌گذرد. یعنی فکر مردم دیندار ما باید تحولاتی پیدا کند. من فکر می‌کنم ما اگر خوب به روشنفکری دینی نظر کنیم، واقعاً منشاء آثار خیلی مهمی شده است. زمانی صحبت از این بود که در فقه باید اجتهاد شود ولی شما امروز از خود حوزه علمیه قم می‌شنوید که ایمان آورده‌اند تا در علوم مقدم بر فقه (یعنی کلام، فلسفه، تفسیر و...) تحولی ایجاد نشود، در فقه نیز تحولی رخ نخواهد داد و این رفته رفته به گوش طلاب جوان هم رسیده است، آنها باور می‌کنند یک فقیه اگر در علم کلام متبحر نباشد نمی‌تواند یک فقیه خوب باشد. به نظر من اینها نکات بسیار مهمی است که آرام آرام جا می‌افتد. سال‌ها از عمر حوزه علمیه گذشته بود و این حرف‌ها در آنجا خریداری نداشت، اما امروز کم کم به این نکات توجه می‌کنند. من فکر می‌کنم روشنفکری دینی قبل از انقلاب و علی الخصوص دو شخص شاخص آن یعنی مرحوم بازرگان و مرحوم شریعتی سعی کردند متدینان را به وظایف سیاسی شان آشنا کنند. ممکن است گفته شود در گذشته هم این مسائل مطرح بوده و سیاست همیشه محل نظر بوده و متدینان در کتاب‌ها نوشته بودند، ولی اولاً آنچه در عمل اتفاق افتاده بود غفلت از این امور بود و ثانیاً در عالم نظر هم نقد غیرمدرن بود. آن دو بزرگوار کوشیدند به مومنان بگویند دیانت با انقلاب هیچ منافاتی ندارد بلکه با هم آشتی دارند و عمل سیاسی جزء تکالیف مومنانه است. آقای بازرگان چه جهدی می‌کرد که به مومنان بباوراند اگر شما به سیاست کاری نداشته باشید سیاست با شما کار دارد، بنابراین این طور عزلت نگزینید. البته اینها توفیق هم یافتند. بعد از انقلاب ورق برگشت یعنی یک چشمه از کارهای روشنفکری دینی تحقق عملی پیدا کرد و شریعتی به آرزوی خود رسید و واقعاً انقلاب با دین آشتی کرد و اسلام انقلابی بر سر کار آمد. اسلام انقلابی تنها چیزی که در انبان داشت فقه سنتی بود و تصور می‌کرد وظیفه او پیاده کردن فقه در سراسر جامعه است. روشنفکری دینی در یکی از کارهای نمایان خود همین فقه را مورد نقد سنگین قرار داد، آن هم نه فقط نقد سلبی بلکه نقد ایجابی؛ هم نشان داد نقصان کجاست و هم راه رفع آن را نشان داد.

روشنفکری دینی بعد از انقلاب از این طریق کوشید اصلاحاتی جدی پدید آورد و از این به بعد هم همین طور است و روشنفکری دینی به کار خود ادامه می‌دهد و میوه‌هایش رفته رفته ظاهر خواهد شد.

-اگر موافق باشید کمی مصداقی‌تر صحبت کنیم. آیا شما طرف مشورت اصلاح‌طلبان قرار داشتید؟ مثلاً آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری خود دیدار یا رایزنی خاصی با شما داشتند؟

مطلقاً نه. بنده بعد از انتخاب آقای خاتمی اولین باری که ایشان را دیدم در آلمان بود و آن هم پس از خاتمه دوران هشت ساله ریاست جمهوری شان. اما در آن دوران هیچ ملاقاتی بین بنده و ایشان صورت نگرفت. با دوستانی هم که در قدرت حضور داشتند ارتباطم ضعیف بود، چون بیشتر آن دوران من خارج از کشور بودم الا دوره‌های کوتاه یک ماهه که به ایران می‌آمدم و بازمی‌گشتم. در دوران اصلاحات احوال من هیچ خوش‌تر نشد و همچنان از کار، سخنرانی و تدریس محروم بودم و ناامنی همچنان بر سر من پر می‌زد.

انتظار من هم این نبود که کسی نفعی به من برساند. بلکه امید بود جو کلی قدری بهبود پیدا کند. در مجموع باید تأکید کنم معنای کمکی که روشنفکری دینی به حکومت می‌کند، این نیست که روشنفکران دینی وارد حکومت شوند یا ارتباط نزدیک با ارباب قدرت داشته باشند. کار اصلی روشنفکران تولید و توزیع فکر است. دیگران هم خواستند، استفاده می‌کنند و نخواستند هم استفاده نمی‌کنند. ضمن آنکه تصمیم‌های سیاسی مستقیماً از آرای روشنفکری دینی نتیجه نمی‌شود و ارتباطی منطقی و قیاسی بین آنها برقرار نیست. روشنفکری دینی فضای کلی را پدید می‌آورد که به دیالوگ بین تمدن‌ها و مفهوم مروت و مدارا مدد می‌رساند. می‌تواند یک رشته شعارها و ایده‌های کلی را در جامعه مطرح کند که رفته رفته توجه‌ها به آنها جلب شود. یکی از دوستان آمده بود و سخن از آقای خاتمی و ورود ایشان به عرصه انتخابات می‌گفت. گفتم به نظر من خوب است که ایشان یکی از شعارهای خود را همین شعر حافظ قرار بدهد که با دوستان مروت، با دشمنان مدارا. این شعار در حقیقت گوهر عدالت را تشکیل می‌دهد. هر کسی این شعار را مطرح کند نیکو است، چه آقای خاتمی باشد، چه آقای موسوی یا کروبی یا حتی آقای احمدی نژاد. مهم این است که بعد به این شعار عمل کند. وقتی روشنفکران دینی این را می‌گویند، صادقانه‌تر و پذیرفتنی‌تر است تا کسانی که همواره در عمل نشان داده‌اند نه اهل مروت بوده‌اند، نه اهل مدارا.

-شما در کتاب «رازدانی، روشنفکری و دینداری» عنوان کردید روشنفکران قدرتمندان بی‌مسند هستند، اما بعد از پیروزی اصلاحات این انتظار وجود داشت که روشنفکران تا حدی به قدرت نزدیک‌تر شوند و از فرزند خود (اصلاحات) مراقبت بیشتری کنند. آیا روشنفکران دینی در زمان اصلاحات کمکی در جهت حل موانع پیش روی اصلاح‌طلبان داشتند؟

هر کسی تشخیص خود را داشت و تصمیم خودش را می‌گرفت؛ مثلاً خود من چند نامه به آقای خاتمی نوشتم. در مسائل دیگر نیز گاهی اظهار نظرهایی می‌کردم به این امید که بهبودی در امور حاصل شود و نمی‌دانم تاثیر داشت یا نه. مطمئن هستم افراد دیگری نیز به همین طریق عمل می‌کردند و بیش از این نبود. اگر غرض از حفاظت این است تا این مقدار انجام شد، اما اگر حفاظت به معنای دخالت مستقیم در امور باشد، این طور نبوده و نباید باشد. بنده همچنان معتقدم روشنفکران قدرتمندان بی‌مسند هستند. قدرت شان همان روشنفکری است و از همان مسند می‌توانند تاثیرات قوی بر امور داشته باشند. روشنفکران عقل مردم را خطاب می‌کنند و می‌گویند چگونه بیندیشید و چگونه نیندیشید و سیاستمداران دست و پای مردم را مورد توجه قرار می‌دهند و می‌گویند چه بکنید و چه نکنید.

البته اندیشه در نهایت ترجمه به عمل خواهد شد چون دست و پاها در خدمت اذهان اند، سخنان روشنفکران می‌تواند در وضع قوانین و اندیشه قانونگذاران تاثیر بگذارد و از آن طریق می‌تواند جامعه را به سمتی هدایت کند.

-اگر اصلاحات زاییده روشنفکری بود در مواقع حساس و مشکل روشنفکری دینی باید به کمک آن می‌رفت زیرا از راهی رفته بود که روشنفکران دینی آن را نشان داده بودند.

مثلاً چه مشکلاتی؟

-به عنوان مثال می‌توانم از دموکراسی دینی یاد کنم که در عمل با چالش‌هایی مواجه شد و انتظار می‌رفت روشنفکران دینی در رفع این چالش‌ها تلاش کنند.

اتفاقاً این بحث از جمله مطالبی است که به طور مشخص بنده در چند سال اخیر بسیار به آن پرداخته‌ام و حتی در حد ملال آوری درباره آن سخن گفته‌ام. از قضا طرف مقابل - چه دینداران سنتی و چه کسانی که خارج از حوزه اندیشه دینی قرار دارند - بیشترین حملات را به قصه دموکراسی و دین کردند و بنابراین من فکر می‌کنم روشنفکری دینی در حد توان و طاقت خود در این زمینه سخن گفته و عمل کرده و اکنون خیلی از خطوط مربوط به نسبت دموکراسی و دین روشن شده است و ما از آنچه در ابتدای انقلاب درباره نسبت دموکراسی و اسلام می‌گفتیم، خیلی پیشتر آمده‌ایم. اولاً واژه دموکراسی دینی نباید راهزنی کند که گمان شود منظور، دموکراسی مستخرج از دین است. هیچ وقت چنین چیزی مطرح نشده است. این هم یکی از خطاهایی است که در مصاحبه آقای ملکیان دیده می‌شود. حکومت‌ها در یک تقسیم بندی اولیه به دموکراتیک و غیردموکراتیک تقسیم می‌شوند. آن گاه حکومت‌های دموکراتیک می‌توانند دینی باشند یا نباشند، یعنی می‌توانند مورد پسند و قبول و عمل دینداران قرار بگیرند یا نگیرند. به تعبیر دیگر حکومت دموکراتیکی که در جامعه دینداران مستقر می‌شود؛ نه به معنای اینکه پایه‌های دموکراسی را از دین استخراج می‌کند. حکومت را باید با دینداری هماهنگ کرد و برای این هماهنگی باید در باب فقه، پارلمان، تقنین، رای دادن و... تئوری‌هایی داشت و اتفاقاً اینها همان چیزهایی است که مورد توجه روشنفکری دینی قرار داشته است و خام اندیشانه نخواسته‌اند مبانی دموکراسی را از قرآن یا روایات استخراج کنند. البته معدودی گفتند بیعت کردن تقریباً به معنای شورا و به معنای مجلس است. اینها اولاً قلیل اند و ثانیاً از سنتگرایان اند. من خود به وضوح این مطلب را توضیح داده‌ام بیعت مبتنی بر تکلیف است، در حالی که انتخابات مبتنی بر حق است و بین اینها تفاوت است، یا اینکه پارلمان در مقام قانونگذاری است و قانونگذاری باید همراه با الزام آوری باشد و اگر پارلمان در جامعه اسلامی فقط همکار یا مشاور رهبر باشد معنای تقنین چنان که باید کماهوحقه حاصل نخواهد شد. لذا در همه این مفاهیم باید تحولاتی رخ دهد تا گرهی از کار فروبسته ما گشوده شود. حکومت دموکراتیک دینی یا حکومت دموکراتیک در جامعه دینی یکی از تزهایی است که بنده هنوز هم به آن پایبند هستم و پدید آوردن آن یک جهد و جهاد نظری و عملی می‌خواهد و ما از تعهدمان نسبت به این اندیشه نکاسته‌ایم تا آنجا که اکنون حتی شعار حکومتی که ما را قبول ندارد مردمسالاری دینی است، این دستاورد کمی نیست. اینکه به آن عمل می‌کنند یا خیر بحث دیگری است، اما اقلاً نسبت به این مفهوم نوعی خضوع نشان می‌دهند و خریداران آن هستند و امیدواریم بعداً فروشندگانش هم باشند و کم فروشی نیز نکنند و مردمسالاری چنان که باید تحقق پیدا کند. از اینها گذشته، نسبت میان دین و حکومت هم در ادبیات سیاسی اخیر مورد بازبینی عمیق قرار گرفته و آن سد حاجب و سدیدی که لیبرالیسم میان آنها می‌کشید، فرو ریخته است.

-برخی از منتقدان سخنرانی چندی پیش شما در لندن در باب نسبت تشیع و دموکراسی را این گونه تفسیر کردند که به نظر شما تشیع در ذات خود با دموکراسی سازگار نیست، به نظر می‌رسد آن منتقدان نقض غرض کردند و شما همچنان بر این نظر هستید که می‌توان از تشیع تفسیری ارائه داد که با دموکراسی سازگار باشد. لطفاً این مسأله را بیشتر بشکافید.

بله همین طور است. من در پاسخی که در آن زمان نوشتم، تأکید کردم گوینده آن سخن که دین با دموکراسی سازگار نیست جناب آقای مصباح است نه بنده. ولی در عین حال معتقدم تشیع با یکی از تفاسیری که دارد، می‌تواند ناسازگار با دموکراسی باشد، اما می‌توان قرائت دیگری ارائه کرد که هم منسجم و سازگار با تاریخ تشیع و هم سازگار با دموکراسی باشد. اصلاً می‌توان به جای کلمه حکومت از مدیریت استفاده کرد. برای اینکه حکومت نوعی مدیریت کلان کشوری است و این مدیریت می‌تواند هم دموکراتیک باشد و هم خودش را با اعتقادات مردم سازگار کند و مردم نه تنها به دلیل یک مدیریت عادله، بلکه به دلیل تکلیف دینی هم می‌توانند به آن رو بکنند و در آغوش بکشند. کاری که مسلمانان پس از پیامبر کردند و دیگر انتظار پیامبری نداشتند. شیعیان باید پس از غیبت امام دوازدهم چنان زندگی کنند که گویی دیگر انتظار امام دیگری را ندارند و لذا امور دنیوی خود را سامان دموکراتیک بخشند. من آن بخش از اندیشه سنتی را که در قالب دولت آقای احمدی نژاد ظاهر شده و اینکه کسی از چاه‌های نفت بردارد و در چاه‌های جمکران بریزد، به ضرر مملکت می‌دانم و این گونه خرافه پروری را با جامعه مدنی و حکومت عادله ناسازگار می‌یابم. روشنفکری دینی دست کم خرافات دینی را نقد می‌کند. خرافات دینی در کشور ما به طور عجیبی روان هستند و حتی علمای بزرگ لب به انتقاد نمی‌گشایند و اگر گاهی نیز به طور جسته و گریخته چیزی می‌گویند، آنقدر رقیق و ملایم است که پرده گوش کسی را نمی‌لرزاند. در مقابل چنین انحرافاتی علمای دین از همه مسوول‌تر هستند در حالی که اکنون روشنفکران دینی بار آنها را نیز به دوش می‌کشند و کارشان را سبک می‌کنند. حالا اگر حکومتی بر سر کار آمد که گوشه چشمی نیز به روشنفکری دینی داشت- نه به این معنا که روشنفکران دینی را به مسند و قدرت برساند و حقوق بیشتری به آنها بدهد، بلکه به این معنا که این اندیشه‌ها را مورد توجه و عمل قرار بدهد - نفع و برکتی دارد و خیر آن به مردم کشور خواهد رسید، آینده آن را روشن‌تر خواهد کرد، جوانان ما را از گمراهی و سرگردانی بیرون خواهد آورد و اخلاق را دوباره به این کشور باز خواهد گرداند. بنده معتقدم که مردمسالاری دینی ضامن اخلاق در کشور است و استبداد ضامن بی‌اخلاقی و رذیلت. روشنفکری دینی اگر همین یک فضیلت را داشته باشد که به خاطر مستقر کردن اخلاق فضیلت مدار در جامعه بر دموکراسی دینی تأکید می‌کند، به همین یک دلیل نیز باید حرمت آن را نگه داشت و آن را روی سر و چشم گذاشت.

-برخی از منتقدان روشنفکران دینی تلاش می‌کنند شکست اصلاحات را مساوی با پایان پروژه روشنفکری دینی قلمداد کنند و بر این باورند که ناکارآمدی نظریه «دموکراسی دینی» با شکست اصلاحات مشخص شد و به همین جهت عصر روشنفکری دینی را پایان یافته قلمداد می‌کنند. شما به عنوان مدافع روشنفکری دینی چه دلایلی در رد نظر آنها دارید؟

چرا می‌گویید اصلاحات شکست خورد؟ آقای خاتمی هشت سال رئیس‌جمهور بود، کارهای مثبت بسیاری انجام داد و برخی کارها را هم انجام نداد و خطاهای مدیریتی هم داشت، آیا این را می‌توان شکست اصلاحات دانست؟ فی المثل اگر عده یی مبارز را بگیرند و زندان کنند آیا به معنای شکست مبارزه است؟

-ناکامی که می‌توانیم بگوییم؟

ناکامی با شکست بسیار تفاوت دارد؛ ناکامی مثل این است که ظرفی داشته باشیم که ظرفیت آن دو لیتر باشد، اما ما انتظار چهار لیتر از آن داشته باشیم، اما شکست یعنی اینکه اصلاً بطری شکسته باشد. بنده و شما هر دو موافق هستیم که اصلاحات ایراداتی داشت و به همه اهداف خودش نرسید، اما کدام دولت است که ایراد نداشته باشد و بتواند کلیه اهدافش را محقق کند، اما نباید از این غافل باشیم که اصلاحات ایده‌هایی را در این مملکت بومی کرد و ریشه دار ساخت و پنجره یی را به روی این ملت گشود که همچنان پس از بسته شدن چشم به راه باز شدن آن هستند. اصلاحات به سنت ماندگاری در جامعه تبدیل شده و مردم خواهان دموکراسی هستند؛ دموکراسی که دیگر آن را با دینداری خود غریبه و بیگانه نمی‌دانند. از این جهت به اعتقاد من اصلاحات خدمات زیادی داشت؛ خطاهایی هم داشته که البته باید آنها را گفت و نقد کرد، اما اسم شکست را روی آن نهادن مبالغه است.

به سوال شما بازگردم؛ مگر در دوران اصلاحات و ریاست جمهوری آقای خاتمی دموکراسی دینی در جامعه برپا شد که ناکامی اصلاحات را بتوان بر عهده آن دانست؟

-پایه نظری اصلاحات که دموکراسی دینی بود؟

مفروضاتی که بیان می‌کنید درست نیست. در عمل دموکراسی دینی برپا نشد و این خیلی حرف غریبی است که می‌گویید در دوران اصلاحات دموکراسی دینی برقرار بود. آقای خاتمی در دل مناسبات مستقر سرکار آمد، همه نهادها کمافی السابق به کار خود ادامه دادند، مطبوعات بسته شدند و...

شرایط حداقلی دموکراسی (خواه دینی و خواه غیردینی) رواج آزادانه نقد است که حامل این نقد باید مطبوعات آزاد باشند. مطبوعات ریه‌های جامعه هستند و جامعه با آنها نفس می‌کشند. چنین چیزی فقط در ابتدای دوره اول ریاست جمهوری آقای خاتمی برقرار بود و بلافاصله درها و روزنه‌ها یکی پس از دیگری بسته شد و ریه‌های اصلاح‌طلبی مسدود شد و اصلاح‌طلبی به خفگی افتاد. وقتی چنین فضایی نبود چگونه می‌توان گفت در آن دوران دموکراسی دینی برقرار بوده است؟ اصلاً دموکراسی دینی نبود که بتوان داوری کرد جواب داده یا نداده است.

-عده یی که بیشتر تلقی فرهنگی از روشنفکری دارند، بر این باورند که روشنفکری دینی در دوران اصلاحات بیشتر به کارکردهای سیاسی پرداخت و کمتر به کارکردهای فرهنگی توجه کرد. به عقیده افرادی چون مصطفی ملکیان در تلقی سیاسی از روشنفکری سه مفهوم شکست، پیروزی و مصلحت اندیشی بسیار تکرار می‌شود اما در تلقی فرهنگی بیشتر حق و باطل و ایصال به حقیقت مطرح است و داوری فرهنگی بر نمایندگی فرهنگی و سیاسی ترجیح داده می‌شود. به نظر شما روشنفکری دینی در یک دهه اخیر تا چه میزان خطابش به مردم بوده و تا چه اندازه قدرت را مخاطب خود قرار داده است؟

به گمان من هر دو با هم بوده و اگر حتی به یکی از اینها بسنده کرده باشد، باز هم کار بزرگی کرده است. روشنفکری حرکتی نیست که صرفاً برای بیان حقیقت پدید آمده باشد. اگر تنها بنا بر بیان حقیقت باشد فیلسوفان، ریاضیدانان، فیزیکدانان، عالمان سنتی و... نیز بیان حقیقت می‌کنند. همه افراد دنیا در هر فنی از فنون به نحوی با بیان حقیقت مواجه هستند اما روشنفکر شمرده نمی‌شوند. این مقدار به هیچ وجه وظیفه روشنفکری را تشکیل نمی‌دهد و اصلاً تعریف روشنفکری نمی‌کند. این را همه می‌دانند و دوباره نباید درگیر آن شد. بیان حقیقت شرط لازم روشنفکری است، اما به هیچ وجه شرط کافی آن نیست. روشنفکران حقایقی را که به حرکت و بهبود جامعه کمک می‌کند، مدنظر قرار می‌دهند. یکی از آنها فی المثل مسأله وجود یا عدم آزادی‌ها در جامعه است که روشنفکر مسوول خودش را نسبت به آن متعهد می‌داند و همین بود یا نبود آزادی‌هاست که خیلی مستقیم روشنفکر را به برخورد با قدرت و حکومت می‌کشاند.

-مواجهه با قدرت بیشتر وظیفه سیاستمدار است، نه روشنفکر.

نه، سیاستمدار مجری است و متفکر نیست. آن مثال پوپر را همیشه در نظر بگیرید که می‌گفت؛ «لنین کارگزار مارکس است.» این حرف به نظر من بسیار حرف درستی است. مارکس یک متفکر است که خودش هیچ وقت بر مسند قدرت ننشست. اما زمانی که لنین به قدرت رسید این مغز مارکس بود که دست او را به حرکت وامی‌داشت. دموکراسی در کشورهای غربی محصول فیلسوفان بود و نه سیاستمداران. ابتدا آنها جامعه را لیبرال کردند و بعد حکومت لیبرال سر کار آمد. به این ترتیب نباید نقش غیرمستقیمی را که متفکران در جامعه و روی سیاستمداران دارند، نادیده گرفت. اینجاست که تعریف روشنفکری مشخص می‌شود. روشنفکران به این مسائل می‌پردازند و این مسائل بسیار هم حساس است لذا روشنفکران هزینه هم می‌دهند و ناچار با حکومت درگیر خواهند شد. اما اینکه به اندازه یی که به حکومت می‌پردازند آیا به مردم نیز پرداخته‌اند یا نه، سوالی است که باید دید در کدام جامعه مطرح می‌شود. در جامعه یی که حکومت سایه خودش را بر همه چیز گسترده و در تمام زوایا رخنه کرده است؛ در آن صورت شما هر جا بروید سایه آن را می‌بینید و به مردم هم که بخواهید بپردازید، گذرتان به حکومت می‌افتد، اما اگر در یک جامعه نسبتاً دموکراتیک باشید که حکومت بسیاری از امور را به مردم واگذار کرده، گاهی خطاب به حکومت می‌کنید و گاهی خطاب به مردم. باید دید که حکومت چقدر سفره خودش را گسترده است. اتفاقاً یکی از خواست‌های روشنفکران این است که حکومت دامن خود را جمع کند و مینی مال بشود و حداکثری و ماکسی مالیستی نباشد.

-از نظر شما دلایل و علل ناکامی اصلاحات چه بود؟

من اکنون چندان قصد ندارم به دلایل بپردازم چرا که خود مفهوم دموکراسی و حقوق بشر نقصان‌هایی دارند که باید تکمیل شوند و این از بحث‌های جاری میان فیلسوفان حقوق، فیلسوفان اخلاق و... است اما ابتدا این نکته را یادآوری کنم که همه عیب‌ها را نمی‌توان به حکومت برگرداند و این یک انحراف عظیم است. ما مردم نقصان‌هایی داریم که باید به آنها اعتراف کنیم. به عنوان مثال بی‌رسمی و بی‌قانونی را که رانندگان هنگام رانندگی نشان می‌دهند نمی‌توان به پای حاکمان نوشت. رشته اختلالاتی در رفتارهای ما وجود دارد که مقصر خودمان هستیم و تنها برای تبرئه خودمان آنها را به دیگران منسوب می‌کنیم. متأسفانه نوعی خودخواهی بین ما رواج یافته که منشاء آفات بسیار زیادی است. از علل ناکامی اصلاحات یکی موانع بزرگی بود که پیش روی آن پدید آوردند و یک رشته هم به عواملی مرتبط بود که در میان مردم وجود دارد و عمل کردن به برخی نظریات بر آنها گران می‌آید. علت دیگر سستی‌هایی بود که اصلاح‌طلبان در عمل و در نظر داشتند.

-به نظر شما احیای اصلاحات سیاسی نیازمند چه بازاندیشی‌هایی است و اصلاح‌طلبان از تجربه هشت سالی که بر مسند قدرت قرار داشتند و چهار سالی که در حاشیه بودند چگونه باید استفاده کنند؟ مسأله دیگر این است که روشنفکران دینی چگونه می‌توانند به احیای اصلاحات کمک کنند؟

من همچنان ترجیح می‌دهم اصلاح‌طلبان در سایه حکومتی نسبتاً معتدل به جامعه مدنی روی آورند و صبوری باغبانان را پیشه کنند و بذرهایی برای آینده بکارند.

-شما در روزهای آخر انتخابات قبلی نظری اعلام کردید. در آن برهه بیان کردید آقای کروبی برای ریاست جمهوری شایسته‌تر از دیگران است. در شرایط فعلی به نظرتان کدام یک از گزینه‌های مطرح مناسب‌تر است و نظرتان در مورد اجماع اصلاح‌طلبان چیست؟

حقیقتاً من هنوز در این مورد به هیچ نظر و موضع خاصی نرسیده‌ام، بنابراین فعلاً سکوت می‌کنم و اگر به نظری رسیدم بعداً اعلام می‌کنم.

بدون امتیاز