دین، اندیشه و اصلاحات

نویسنده: 
عبدالکریم سروش
دین، اندیشه و اصلاحات

در گفت‌و گو با دکتر عبدالکریم سروش

اشاره: عبدالکریم سروش اندیشمند معاصر کشورمان می‌باشد که بسیاری از نظر اندیشه و آراء، او را از نسل دکتر علی شریعتی، روشنفکر دینی معاصر متمایز و برجسته کرده است.
وی در سالهای ابتدای انقلاب اسلامی به حکم رهبری انقلاب یکی از سه عنصر شورای انقلاب فرهنگی بود.
فعالیت‌های این استاد حوزه و دانشگاه، در چند سال اخیر رفته رفته محدودتر شد، به طوری که ابتدا سخنرانی‌های ایشان از صدا و سیما قطع شد و سپس فشارهای دیگر از جمله ممنوع التدریس شدن در دانشگاه‌ها بر وی اعمال شد و در سالهای اخیر حتی جلسان سخنرانی ایشان نیز با دشواری‌ها و موانع بسیاری مواجه است.اما سروش فعالیت‌های علمی و تحقیقاتی خود را با نوشتن کتاب و فرصت‌های مناسب دیگر در داخل و خارج دنبال می‌کند و دست به دست‌شدن و فروش بالای کتب و نرم‌افزارهای ایشان در میان عموم مردم، به ویژه قشر روشنفکر و دانشجویان مبین این موضوع است که اندیشه را نمی‌توان زندانی کرد.
وی در حال حاضر، گوشه‌ای از فعالیت خود را به تحقیقات و تدریس در خارج از کشور، اختصاص داده است.
او می‌گوید: در آمریکا علاوه بر تدریس و فعالیت‌های علمی و تحقیقاتی، روزانه یک ساعت از وقت خود را به مطالعه روزنامه‌های ایرانی که بر روی شبکه اینترنت قابل دسترسی است، از جمله « همبستگی، کیهان و اطلاعات اینترنشنال» اختصاص می‌دهد و جستجوی او برای مطالعه روزنامه‌های رسالت و جمهوری اسلامی نیز تاکنون بر روی شبکه به جایی نرسیده است.
آنچه در اینجا می‌خوانید ثمره‌ی دو ساعت گفتگوی اختصاصی ایشان با خبرنگار روزنامه‌ی «جامعه مدنی» است که در این گفت‌و‌گو علاوه بر پاسخ به پرسش‌های متعدد فکری، علمی و مذهبی که به بررسی وضعیت فرهنگی کنونی و بیان آفت‌ها و مشکلات دین و اخلاق در ایران پرداخته است، گرچه‌ این گفت‌و گو در چند سال پیش انجام شده‌ است اما هنوز قسمت عمده‌ای از آن از تازگی و سیالیت خاصی برخوردار است.

**لطفاً در ابتدا گزارشی از فعالیت‌های علمی خود را در آمریکا بیان فرمائید.
بعد از انقلاب اسلامی من بارها از طرف کشورهای مختلف از جمله آمریکا، کشورهای اروپایی، آفریقایی، استرالیا و نیوزلند برای شرکت در کنفرانس‌های مختلف دینی، علمی، سیاسی و غیره دعوت شده‌ام که از میان آن‌ها بیشتر به اروپا و آمریکا توفیق سفر داشته‌ام.
یکبار هم برای تدریس به مالزی رفتم که یک ترم در آن‌جا بودم و چندماه اخیر را هم بنا به دعوت رسمی دانشگاه هاروارد به آنجا رفتم. در آنجا از من تدریس دو درس را خواسته بودند. یکی «بررسی سیر تحول فکر دینی پس از انقلاب اسلامی در ایران» و دیگری «عرفان اسلامی با تمرکز بر روی مثنوی مولانا جلال‌الدین رومی».
در مورد موضوع اول تدریس طولانی نکردم و تنها یک سخنرانی بلند‌مدت برای اعضا دانشگاه، اساتید و دانشجویان انجام دادم. اما در مورد موضوع دوم بنا بر تدریس شد و در این زمینه نه فقط تدریس، بلکه مشغول به تحقیق هم هستم. می‌کوشم تا ترجمه‌ای که نکلسون، 60 سال پیش از مثنوی به انگلیسی انجام داده است را مورد تنقیح و تصحیح قرار بدهم و ویرایش تازه‌ای از این ترجمه را منتشر کنم. که ان‌شاء... در کتابی با دو زبان به چاپ خواهد رسید که در یک طرف آن مثنوی و در یک طرف دیگر ترجمه انگلیسی آن می‌باشد.
ممکن است با تجدید دعوت دانشگاه هاروارد، اقامت من در آنجا طولانی‌تر از یک ترم هم بشود و من مشغول بررسی هستم که باز هم در آنجا بمانم یا خیر.
همچنین احتمال رفتن برای تدریس به دانشگاه «استنفورد» و «پرنیسون» هم وجود دارد.
من چون در ایران از تدریس محروم هستم و برای سخنرانی‌کردن هم مشکلاتی دارم و لذا اگر فرصتی برای تدریس در خارج و دانشگاه‌های آنجا پیش آید استقبال می‌کنم و پس از بررسی آن را اجابت می‌کنم.
وقتی اینجانب برای تدریس در مالزی به سر می‌بردم، خرسندتر بودم چرا که عموم دانشجویان من از کشورهای جهان سوم و اکثر آنها مسلمان بودند.
البته در «هاروارد» دانشجوی غیربومی، هم زیاد است.
دانشجویانی که به دلیل رشته تخصصی و علایق دینی به عرفان اسلامی علاقه‌‌مندند و سر کلاس درس و جلسات سخنرانی حاضر می‌شوند.
خوشبختانه در کمبریج، شهری که دانشگاه هاروارد در آنجاست دانشگاه MIT هم وجود دارد که دانشجویان ایرانی بسیاری در آن‌جا هستند و من خوشبختانه توانستم در طول چند ماهی که در هاروارد بودم برای دانشجویان ایرانی هم جلسات درس و سخنرانی داشته باشم که مجموعاً برای آنها ده سخنرانی داشته باشم که مجموعاً برای آنها ده سخنرانی در زمینه «دین در جهان معاصر» داشتم که نوارهایش توزیع و اخیراً بر روی اینترنت هم رفته است و دوستانی که علاقمند باشند می‌توانند از آنجا استفاده کنند.
همچنین دعوت‌های زیادی از دانشگاه‌های آمریکا به من رسید که بعضی از آنها را اجابت کردم. به انجمن خاورمیانه‌شناسان در فلوریدا رفتم و در آنجا یک سخنرانی در باب «آزادی آکادمیک» انجام دادم. به انستیتو خاورمیانه در واشنگتن رفتم که در آنجا مباحثه‌ای بنم من و یکی از فیلسوفان آمریکایی در باب سنت و مدرنیسم برگزار شد، همچنین به انجمن جامعه شناسان مسلمان در واشنگتن رفتم و سخنرانی درباره‌ی «پلورالیزم دینی» انجام دادم.
نشستی هم در دانشگاه کاتولیک در واشنگتن برگزار شد. که اینجانب نیز در آنجا شرکت داشته و مباحثه‌ای درباره‌ی دین و مدرنیسم با تعدادی از روحانیون مسیحی انجام دادم.
همچنین در دانشگاه بوستون سخنرانی درباره‌ی «یقین و قانون» داشتم. در دانشگاه هاروارد سخنرانی درباره‌ی «سیر اندیشه‌ی فکری پس از انقلاب اسلامی در ایران» انجام دادم. به مجامع ایرانی دیگر بیرون از کمبریج به خصوص در «اوکلند» در تگزاس رفتم و مجموعاً هفت سخنرانی هم در آنجا داشتم. علاوه بر اینها ارتباط‌هایی هم با برخی شخصیت‌های علمی آنجا برقرار کردم.
در مجموع دوران پرمشغله‌ای بود و من از اقامت و توقفم در آمریکا بحمدالله‌ خشنودم. دعوتی هم به دانشگاه «فیلادلفیا» و «پیل» دارم که اگر برسم آنها را اجابت می‌کنم.

**آیا اگر فرصت تدریس در ایران پیش بیاید باز استقبال می‌کنید؟
صد در صد، بنده به تعبیر مرحوم «شاملو» «چراغم در این خانه می‌سوزد» من متعلق به آب و خاک هستم و تمام وقتم برای نشستن و سخن گفتن با دوستان و خواهران و برادران مشتاق ایرانی است و تاکنون هم تمام همت و تلاش من در راه باز کردن این مسیر و برداشتن موانع آن بوده است و امیدوارم که این موانع هم با حسن تدبیر عقلای قوم برداشته شود و من بتوانم تدریس و زندگی آکادمیک خود را از سر بگیرم.

**شاید بسیاری مایل باشند تعداد ساعات مطالعه‌ی جناب‌عالی را به عنوان یک متفکر و اندیشمند بدانند اگر ممکن است بفرمائید روزانه چند ساعت مطالعه دارید؟
پاسخ دادن به این سؤال مشکل است چرا که برحسب فصول و بر حسب احتیاج فرق می‌کند. البته اینجانب همیشه یک بالانس و تعادلی بین مطالعه کردن و فکر کردن برقرار می‌کنم و شاید اوقاتی که من صرف فکر کردن می‌کنم خیلی بیشتر از اوقاتی باشد که مصروف مطالعه می‌کنم.

**اگر ممکن است تعداد تألیفات خود را هم بفرمائید؟
بیش از بیست تألیف منتشر شده دارم و حداقل ده عنوان هم منتشر نشده که برخی از آنها 80درصد کارهایشان انجام شده و برخی دیگر 50درصد از کارهای آن برای انتشار انجام شده است.

**لطفاً در مورد فضای فکری و فرهنگی آمریکا در مورد تحولات و مسایل جدید ایران و واکنش آمریکایی‌ها نسبت به این تحولات توضیحاتی را ارائه فرمائید؟
سؤال وسیعی است که بنده به همه‌ی جوانبش احاطه ندارم، یک بخش آن به روابط سیاسی آمریکا و ایران برمی‌گردد که به نظر بنده «تابو» است و فعلاً جز اظهار نظرهای رسمی جرأت اظهار نظر دیگری وجود ندارد و متأسفانه نمی‌توان این مسأله بسیار مهم را به بحث عمومی گذاشت و کسانی هم که گاهی جرأت کرده‌اند و سخنی غیر متعارف و بر خلاف عرف گفته‌اند کیفر و عقابش را هم دیده‌اند و گرفته‌اند. و اتفاقاً از همین نکته می‌خواهم استفاده کنم و بگویم یکی از تفاوتهای فضای آمریکا با فضای کشور ما این است که همه‌ی این مسائل، حتی تابوها مورد بحث قرار می‌گیرد. یعنی شما نه تنها در مورد سیاست خارجی آمریکا نسبت به ایران بلکه نسبت به فلسطین، نسبت به اسرائیل و هر جای دیگر، هر بحث و اظهار نظر ممکن را می‌شنوید و می‌بینید.
من در آنجا در یک سخنرانی در دانشگاه MIT شرکت کردم که سخنران آن آقای «چامسکی» بود. چامسکی از اساتید دانشگاه MIT است و مرد بسیار نام‌ور و با پرستیژی است او یکی از منتقدین مشهور و جدی حکومت آمریکا و سیاست خارجی آن کشور می‌باشد. وی در مورد رابطه‌ی آمریکا و اسرائیل سخن می‌گفت فاکت‌های بسیار مشخص را درباره‌ی آمریکا یاد می‌کرد و نمونه‌هایی را از خود روزنامه‌ها می‌آورد. بدون اینکه دسترسی به اطلاعات سری داشته باشد. همان اخبار عادی که در روزنامه‌ها چاپ شده بود و کمتر مورد توجه خواننده عادی قرار می‌گرفت را ذکر می‌کرد. چامسکی به عنوان نمونه در مورد همین جنگی که در حال حاضر بین اسرائیل و فلسطین در جریان است و آدم‌کشی پرقساوتی که در آنجا صورت می‌گیرد سخنانی ایراد کرد. جنگی که تاکنون 300 نفر کشته داشته است که تنها ده‌درصد آنها اسرائیلی و 90 درصد بقیه فلسطینی بوده‌اند، علیرغم محکومیت این کشتار و جنایت از طرف دنیا و اظهار تأسف ظاهری که سیاستمداران خارجی آمریکا می‌کنند، در همین ایام هلی‌کوپترهای توپدار به اسرائیل می‌فروشند و همین هلی‌کوپترها هستند که آتشفشان را بر سر فلسطینی‌های مظلوم می‌ریزند. چامسکی در سخنرانی خود چند بار تکرار می‌کند که (من می‌گویم اسرائیل یعنی آمریکا و اسرائیل چیزی نیست جز دست آمریکا که در خاورمیانه از آستین قدرت و قساوت بیرون آمده است و آتش و باروت بر سر فلسطینیان مظلوم می‌ریزند).
عرضم این است که هم این صدا رد آنجا شنیده می‌شود و هم صداهای دیگر و این نکته بسیار مهم است گر چه مردم مواضع رسمی حکومت را می‌دانند اما مواضع غیررسمی و مخالف دولت هم اجازه‌ی نشر و پخش دارند و حداقل جماعات کوچکی که آراء دیگری دارند می‌توانند رأیشان را ابراز کنند و مورد بحث و نقادی قرار بدهند اما آنچه که ما در میان خود می‌بینیم، متأسفانه چه در مورد دوستان و چه در مورد دشمنان این چنین نیست و تابوها و خط‌ قرمزهای قوی و پررنگی وجود ‌دارد که اجازه عبور را به عالم و غیر عالم نمی‌دهد و به همین سبب هم مسائل چنان مجمل و سربسته و حل نشده باقی‌می‌ماند که ضرر به ملک و ملت و آینده این قوم می‌زند. گویی که حاکمان خودشان را از مشارکت فکری مردم و رعایا مستغنی می‌پندارند.
اما در ارتباط با جماعات ایرانی که در خارج از کشور زندگی می‌کنند و مساله‌شان بیشتر به ما مربوط می‌شود، لازم می‌بینم که نکته‌ای مهم را ذکر کنم.
هنگامی‌که آقای خاتمی به عنوان رئیس‌جمهور کشورمان انتخاب شدند، حقیقتاً تشکل‌های سیاسی ایران خارج از کشور دچار بحران هویت شدند. من این بحران هویت را از نزدیک دیدم و هم از خبرهایی که به گوشم می‌رسید، شنیدم.
یعنی پاره‌ای از این تشکلها به طور جدی گریبان خود را گرفتند که ما چه‌کاره‌ایم و چه می‌گوئیم و چه پیام مهمتری برای مردم ایران داریم که این مردم به نحو درون‌جوش از میان خودشان آن را ندارند و نمی‌دانند و به منصّه اظهار و ابزار و اعمال نرسانده‌اند. بعضی از آنها عازم برگشت شدند. بعضی از آنها از طرف همرزمان و هم‌فکران خودشان مورد اعتراض و انتقاد قرار گرفتند و علی ای حال بحران و شکافی در تشکلهای آنها اتفاق افتاد و این نکته پوشیده‌ای نیست. یعنی چنان نیست که فقط من این حقیقت را فهمیده باشم. پخش و آشکار شد و در نوشته‌ها و انتشارات ایرانیان خارج از کشور به بحث گذاشته شد.
انصافاً جنبشی که مردم ایران داشتند و این انتخابی که صورت دادند، یک تأثیر جهانی عظیم داشت من‌جمله‌ی تأثیر بر تشکلهای ایرانی خارج از کشور. اما و هزار اما با کمال تأسف در همین ماه‌های اخیر به دلیل اتفاقات منفی و معکوسی که در داخل کشور رخ داد این تشکل‌ها دوباره جان گرفتند و احساس کردند که جایگاه ویژه و لازم و مناسبی در خارج از کشور احراز کرده‌اند و این دقیقاً به دلیل انسدادی است که در درون کشور رخ داده است هر وقت که در اینجا انسدادی می‌شود، بیرون‌نشینان احساس قوتی می‌کنند و هر گاه که در اینجا انبساطی رخ می‌دهد بیرون‌نشینان هم رفته رفته برای بازگشت به وطن برای خدمت به اینجا، برای ذوب کردن یخها و برای فراموش کردن گذشته‌ها آماده‌تر می‌شوند. و فراموش نکنیم کسانی که بیرون از وطن نشسته‌اند همه‌ی آنها مخالفان جمهوری اسلامی نیستند، همه‌ی آن‌ها اسلحه بدست نیستند.
بسیاری از اینها کسانی هستند که پاره‌ای از تنگناها و کج‌رفتاری‌ها آنها را وادار به مهاجرت کرده است. در میان آنها مغزهایی یافت می‌شود که می‌توانند به عناصر خدومی برای مملکت تبدیل شوند. باید توجه داشته باشیم که محرومیت از آنها محرومیت از خدمتگزاران است.

**با توجه به اینکه حضرتعالی در اوایل انقلاب منصوب امام «ره» در شورای انقلاب فرهنگی بودید، وضعیت فرهنگی آن زمان و امروز را چگونه مقایسه و ارزیابی می‌کنید؟
یک تفاوت بسیار عمده بین فضای فرهنگی آن‌روز و امروز وجود دارد و آن این است که آن روز فضای فرهنگی در حال ساخته‌شدن و سیال بود ولی امروز فضای فرهنگی ساخته شده و از سیاست بیرون آمده است و از یک ستبر و تحجر نسبتاً نگران‌کننده‌ای برخوردار شده است. این عمده‌ترین تفاوت آن زمان و این زمان است البته تفاوت‌های دیگری هم می‌توان ذکر کرد.
تفاوت دیگر آن، این است که در آن زمان مسئولین سامان‌دهنده شئون فرهنگی کشور به راحتی مورد انتقاد قرار می‌گرفتند و از هر جهت خود را در مقابل مردم و خصوصاً دانشجویان و اهل عمل پاسخگو و مسئول می‌دانستند ولی امروز بسیاری از عناصر شورای انقلاب فرهنگی برای مردم شناخته‌شده نیستند. بعضی از آنها در نماز جمعه‌ها برای مردم شاخ و شانه می‌کشند و حکم ارتداد صادر می‌کنند. کسی هم جرأت پاسخ گفتن به آنها را ندارد. شورای انقلاب فرهنگی به نظر من در حال حاضر تبدیل به یک شورای کاملاً تزئینی شده است و به گمان من بود و نبودش برای این کشور حقیقتاً علی السّواء است این مقدار را من می‌توانم به طور جد و جرأت بگویم و به تعبیر شاعر «می‌گویم و می‌آیمش از عهد برون»
نه تنها شورای انقلاب فرهنگی بلکه فرهنگستان علوم و فرهنگستان زبان و ادب، فرهنگستان هنر و فرهنگستان پزشکی، هیچ کدام اینها ذره‌ای از زیور و زینت بودن فزونی ندارند.
اینجانب خود سالها عضو فرهنگستان علوم بودم تا مرا از آنجا بیرون کردند. به همان دلیل که از جاهای دیگر بیرون کردند و من این را علم معاینه دارم نه از راه خبر و افواه و شایعات بگویم. من سالها آنجا بودم و کاملاً این را می‌دانم که جز یک حالت زینتی، هیچ حالت و شأن دیگری ندارد. حالا از آنها بگذریم شورای انقلاب فرهنگی هم فعلاً این طور است در حالی که در آن دوران ستاد انقلاب فرهنگی علیرغم اینکه این همه عضو نداشت بلکه برای مدت طولانی تنها آقایان جلال‌الدین فارسی، شریعتمداری و اینجانب از اعضای آن بودیم، کارهای زیادی هم برسرش ریخته بود وزارت علوم همه تعطیل بود و برای مدتی وزیر نداشت. همه این کارها را در نظر بگیرید آن وقت تفاوت‌های آن‌دوران و این دوران برای شما آشکار می‌شود.
آن موقع کمتر کسی می‌توانست به دیگری زور بگوید. در آن روزهای بالانشین و عضو شورایی بودن مزایا برای کسی نمی‌آورد و قدرت و منصب و مسندی برای کسی محسوب نمی‌شد. انصافاً انجام وظیفه بود و بس، بنده خشنود بودم که منصوب امام هستم یعنی رهبری مردمی که در تاریخ این کشور بی‌نظیر بوده است و مرا که سالها به دنبال یافتن فرصتی برای خدمت به فرهنگ کشور بودم شایسته دید و در آن مسند و جایگاه نشاند. بنده هم هر چه در توانم بود صرف کردم و کوشیدم که خدمتی انجام بدهم ولی همانطور که گفتم در حال حاضر مسایل بسیار تفاوت کرده است. من واقعاً از بی‌عملی شورای انقلاب فرهنگی بسیار بسیار متأسفم. این بلاها که بر سر دانشجویان مظلوم آورده می‌شود، آیا شما یک کلمه از این شورا چیزی می‌شنوید، اینها کار و فکر زیادی برای دانشگاه‌ها نمی‌کنند. چون کارها توسط وزارت علوم انجام می‌شود. من می‌دانم حتی برخی از اعضا، بیرون از شورای انقلاب فرهنگی یک دقیقه وقتشان را صرف کارهای شورا نمی‌کنند. آنها تنها سر جلسات شورا حاضر می‌شوند و همانجا هر چه از ذهنشان بیرون می‌آید می‌گویند. برخی از آن‌ها اهل موضع‌گیری‌های سیاسی و جناحی هستند. افراد را خط‌کشی‌های سیاسی می‌کنند و بر حسب آنها حقی را می‌دهند و حقی را می‌گیرند. امتیازی را می‌دهند و یا امتیازی را می‌گیرند، از همان موقعی که تحرکاتی در دانشگاه نسبت به اینجانب شروع شد، می‌دیدم آنها چگونه عمل می‌کنند و چقدر غیر مسئولانه نسبت به حوادث دانشگاه سخن می‌گویند و موضع‌گیری می‌کنند. در مورد واقعه‌ی کوی دانشگاه در 18 تیر ماه 78، در مورد تشکلهای دانشجویی، در مورد این بلاها که بر سر تحکیم وحدت آوردند و می‌آورند، شما حتی یک کلام از شورای انقلاب فرهنگی چیزی نمی‌شنوید به همین دلیل است که عرض می‌کنم اینها حتی دیگر زینت هم محسوب نمی‌شوند.

**این در حالی است که ما ابراز نگرانی‌هایی را هم از وضعیت فرهنگی کشور شاهد هستیم. شما علت وضع موجود فرهنگی را چه می‌بینید؟
فرهنگ کشور به شدت سیاست‌زده است. تمام امور کشور ما سیاست‌زده است و فرهنگ از هر چای دیگر سیاست‌زده‌تر است و من این را سم قاتل برای فرهنگ کشور و دانشگاه‌های کشور می‌دانم این نکته‌ای است که من سالهاست که به آن رسیده‌ام و تأسف آنرا می‌برم و البته در حدی که توانایی داشته‌ام برای زدودن، ابهام‌زدایی و حل آن تلاش کرده‌ام ولی معضل مهیب‌تر و بسته‌تر‌ از‌ آن است که یک نفر یا چند نفر از عهده‌ی حل آن برآیند. حاکمیت کشور باید این نکته را بداند. نمی‌توان به متفکر گفت که سقف تفکر تا کجاست. سیاست نمی‌تواند معین کند که فرهنگ چه باشد. اگر چنین نظری در میان بیاید، اگر جواب سؤالها از پیش معین باشد معنای آن از بین رفتن و مردن فرهنگ است، شما اگر راجع به دین می‌پرسید به شما می‌گویند جوابهایش معین است و نزد فلان آقا است. اگر کسی فراتر از او حرف بزند باید به قبرستان برود. اگر راجع به ارتباط با آمریکا سؤال می‌کنید، جوابش معین است اگر فراتر از آن بروی سروکارت با داغ و درفش است. اگر که درباره‌ی علم و توسعه سخن می‌گوئید، آنجا هم باز جوابش از پیش معین است و یک توسعه مثلا توسعه چنین را بعضی از آقایان نسخه‌پیچی کرده‌اند و برای مملکت، صالح و مفید تشخیص داده‌اند.
از پیش مهیا بودن و معین بودن پاسخها عین مرگ سؤالها است مرگ سؤال‌ها هم عین مرگ فرهنگ است و سیاست‌زدگی در عرصه‌ی فرهنگ به معنای این است که سیاستمداران جواب سؤالهای فرهنگی را پیشاپیش داده باشند و لذا دیگران حق نداشته باشند در مورد آنها بحثی کنند. ملاحظه کنید در تلویزیون بحثها از یک حد خاصی نمی‌تواند فراتر بروند، افراد نمی‌توانند به سؤالها جوابهایی دهند که مخالف جواب‌های رسمی است. اینها ضرری است که فرهنگ می‌برد و مانعی است که در راه رشد و شکوفایی آن نهاده می‌شود. من مهمترین مشکل را در همین جا می‌بینم و برای اینکه چنین چیزی اتفاق نیفتد باید افراد حر و آزاده و فکور و کاردان کارها را به دست گیرند، نه مداحان و ملاحظه‌کاران و سیاسی‌کارها.
باید انتخاب‌ها بر انتصاب بچربد. باید آزادی عادلانه و عدالت آزادانه بر همه چیز حاکم شود. ما در کشور تهور کم داریم و از این بابت هم زیان بسیار دیده‌ایم، همه ما در کشور دچار سانسور هستیم و این سانسورها، هم از بیرون و هم از درون بر ما اعمال می‌شود و همه را تبدیل به افراد کوتوله‌ای کرده است. این مشکلی است که ما در عرصه‌ی فرهنگ داریم. کاش زمانی این مسائل بتواند به صورت آزاد مورد بحث قرار بگیرد. شاید اکنون نتوانید تصور کنید که چه برکاتی در آزادی هست و انسانی که خودش را آزاد می‌بیند چقدر خوب می‌توان فکر کند و چقدر خوب می‌تواند تولید کند.
**در اوایل انقلاب اسلامی حضرت‌عالی پیرامون مثنوی معنوی درسهایی را داشتید که پس از مدتی پخش از صدا و سیما، قطع شد و حضرت امام «ره» پیامی در این زمینه دادند مبنی بر اینکه: «اینجانب مولانا را قبول دارم ولی عده‌ای این طور نمی‌پسندند» اگر ممکن است در این زمینه توضیحی بفرمائید؟
بنده مثل آن درویشی هستم که گفتند از متاع دنیا چه داری گفت: همین اشتها را دارم و بس، اینجانب هم از متاع دنیا فقط اشتهای تدریس و بحث دارم ولی خوب فعلاً مجالش را ندارم به قول حافظ: «رقیب آزارها فرمود و جای آشتی نگذاشت – مگر آه سحر خیزان سوی گردون نخواهد شد»
ما از طریق طبیعت اگر نتوانیم کاری بکنیم از طریق ماوراء طبیعت کارهایی خواهیم کرد و این آقایان اگر اجسام طبیعی آدمیان را به زندان بیفکنند نیروهای ماوراء طبیعی را که نمی‌توانند به زندان بیفکنند. بالاخره یک کاری خواهیم کرد. باز هم به قول حافظ که گفت:
با دعای شب خیزان ای شکر دهان مستیز
در پناه یک اسم است خاتم سلیمان
اما قصه از این قرار است که اینجانب برنامه‌هایی را در باب مولانا از تلویزیون اجرا می‌کردم قرار بود این برنامه‌ها به 40 شماره برسد نزدیک به 24 شماره آن ضبط شده بود اما وقتی که سیزدهمین شماره آن پخش شد از پخشش جلوگیری شد. من همین قدر شنیده بودم که امام «ره» دستور داده بودند که از پخش آن جلوگیری شود. اما از این مطلب متعجب هم بودم چرا که حتی پدر خانم اما «ره» مرحوم آیت‌الله ثقفی نقل کرده بودند که ایشان می‌گفتند: «مثنوی تفسیر ملا جلال است.» البته این تعبیر را در حضور عوام به کار می‌بردند.
به هر حال بعد از چند روزی آقای خامنه‌ای که در آن زمان رئیس‌جمهور بودند به من تلفن زدند و گفتند که من الان از محضر امام می‌آیم و ایشان نکته‌هایی را به من گفته‌اند که مایلم تا فراموش نکرده‌ام آنها را با شما در میان بگذارم. البته اینجانب گله این امر را قبلاً نزد آقای خامنه‌ای کرده بودم و به این ایشان گفته بودم که من یکی از اعضای ستاد انقلاب فرهنگی کشورم و با این احوال سخنرانی‌های من از تلویزیون قطع می‌شود و این برای مردم ابهام و سؤال ایجاد می‌کند. ایشان هم تصدیق کردند و گفتند بله این مطلب سؤال‌زا و ابهام آفرینی است. گویا با امام «ره» در میان گذاشته بودند و امام «ره» هم نکته‌هایی گفته بودند که آقای خامنه‌ای تلفنی به من گفتند و آن نکته این بود که امام «ره» فرموده بودند:
شما که می‌دانید من با مثنوی هیچ مخالفتی ندارم بلکه بسیار اعتقاد دارم به مثنوی، من با این برنامه مخالفتی نداشتم ولی از اطراف کشور، از شهرهای مختلف اعتراضاتی به من می‌رسید و من به این اعتراضات اعتنایی نمی‌کردم. تا اینکه طوماری به دست من رسید که این طومار در یکی از شهرها تهیه شده بود.
پاره‌ای از روحانیون آن شهر طومار را امضاء کرده بودند و امام «ره» فرموده بودند که «من بر آینده فلانی خائف شدم. او باید سالها در این کشور کار و خدمت کند و پاره‌ای از روحانیون نخواهند گذاشت، به همین سبب من مصلحت دیدم که برنامه مثنوی قطع شود» این کل داستان بود که آقای خامنه‌ای برای من نقل کردند و نظر امام را به من ابلاغ کردند.

**بخشهایی از کتاب «جامعه و تاریخ» آقای مصباح یزدی عباراتی است از حضرت‌عالی و بدون ذکر نقل قول، در این زمینه توضیحی بفرمائید؟
بله این مطلب بسیار روشن است. چند سال پیش کتابی به نام «جامعه و تاریخ» از آقای مصباح یزدی منتشر شد که متضمن پاره‌ای از نوشته‌هایی بود که من در کتابهایم آورده‌ام. ایشان در این کتاب آنها را مورد استفاده قرار داده بود بدون اینکه به منبع نقل قول خود اشاره کند بعداً حاضر نشد اعتراف کند که چنین کار خطایی را صورت داده است. این کتاب بحمدالله الآن وجود دارد نوشته‌های من هم وجود دارد و خوانندگان می‌توانند آن‌ها را با یکدیگر مقایسه کنند و صحت کلام من را دریابند. در همان ایام کتاب «جامعه و تاریخ» منتشر شد نویسنده‌ای به نام «جواد زرندی» در کیهان فرهنگی مقاله‌ای نوشت و موارد نقل‌ها و اقتباسات را در آنجا به طور کامل یادآور شد و عجیب این است که در همان دوران به جای اعتراف به خطا و پوزش‌طلبی، یکی از شاگردان مصباح مقاله‌ای در روزنامه‌ی کیهان نوشت و گفت: می‌خواهند با این حرفها دامن این حکیم الهی را لکه‌دار کنند.
از عجایب این است که اخیراً صحبت مناظره‌ای از مصباح با من شد برخی از نویسندگان مداح نوشتند که فلانی شاگرد مصباح بوده است.

**مدتی پیش در نشریه فیضیه و برخی نشریات خاص به نقل از آقای مصباح یزدی آمده بود که من (مصباح یزدی) راز کار او (سروش) را می‌دانم و چون می‌داند که راز او را نمی‌دانم حاضر به مناظره نمی‌شود.
ایشان اگر رازی می‌دانند بیایند و فاش کنند. در ثانی اصلا چرا ایشان این راز را فاش نمی‌کنند؟ مگر آقای مصباح دلشان برای اسلام نمی‌سوزد؟ و مگر معتقد نیستند که من به اسلام لطمه می‌زنم؟ اینجانب بارها و بارها اعلام کرده‌ام و باز هم اعلام می‌کنم برای مناظره با ایشان کاملا حاضرم و منظرم تا آقای مصباح شرایط مناظره را احراز کنند. اما تا وقتیکه ایشان شرایط مناظره را احراز نکنند با ایشان مناظره نخواهم کرد.
شرایط مناظره هم چیزی نیست جز اینکه ایشان نظریات خودشان را به صورت مکتوب به جامعه ارائه بکند (چنانکه من کرده‌ام) تا در وقت مناظره قابل استناد باشد. در غیر اینصورت من با کسی که می‌خواند مناظره هوایی و خطایی بکند هرگز وارد مناظره نمی‌شوم چرا که مناظره لوث خواهد شد.

**پیام دین برای انسان معاصر چیست؟ چگونه است که جوامع مدرن با سیستم دموکراسی، انتظارات شهروندی را به خوبی پاسخ می‌دهند اما در جامعه ما جوانان بعضاً دچار سرخوردگی هستند؟
در کشور ما اتفاقی افتاده است که من از 15 سال پیش نسبت به آن اتفاق هشدار داده‌ام و آن اتفاق این است که وجهی از دین و اسلامی حاکم شده است که «اسلام فقاهتی» نامیده می‌شود. این امر بدون دلیل و علت هم نبوده است. روحانیان در کشور ما حاکم شدند و بزرگترین سرمایه روحانیون هم فقه است. درک دینی آنها هم عمدتاً در درک فقهی از دین خلاصه می‌شود. در حالیکه این بالاترین و مهم‌ترین پیام دین نیست. برای اینکه فقه عبارت از قوانین و مقررات عملی، فردی و اجتماعی محسوب می‌شود. یعنی به هیچ وجه با برهان عقلی نمی‌توان اثبات کرد که مقررات اجتماعی جهان مدرن نسبت به مقررات اجتماعی دین برتری دارد یا برعکس. به عنوان مثال نمی‌توان ثابت کرد که قوانین رهن و اجاره که در کشورهای غیر دینی و لائیک جاری است که در فقه اسلامی وجود دارد و امثال آن. در این زمینه دین نه پیام چندانی برای انسان معاصر دارد و نه اثبات برتری عقلانی آن ممکن است.
به نظر من جمهوری اسلامی با تکیه‌ای که بر فقه و فقاهت کرده است فاصله خود را با جهان مدرن بسیار زیاد کرده و جا انداختن خود را در جهان مدرن بسیار مشکل نموده است. فقهای ما اگر بدل به عرفا و علمای اخلاق بشوند آنگاه برای جهان معاصر و برای جامعه‌ی ایرانی معاصر پیام‌های بهتر، مفید‌تر و ماندگارتری خواهندداشت.
دین در جهان معاصر دو کار مهم را انجام می‌دهد که یکی تسهیل تجربه باطنی و دیگری تسهیل تجربه اخلاقی است دین اگر این دو نقش را بتواند بازی کند یعنی پشتوانه‌ی اخلاق و تجربه‌های دینی، معنوی، عرفانی و خداگرایانه باشد در آن صورت نقش نیکوی خود را ایفا کرده و قلوب را تسخیر می‌کند. با فقه و مقررات اجتماعی و با سخت‌گیری‌های حقوقی شروع کردن، دقیقاً شیپور را از سر گشاد زدن است و این اتفاقی است که در جامعه ما افتاده است. پیامبر اسلام (ص) هم چنانچه تاریخ نشان می‌دهد از تجربه‌ی باطنی شروع کرد، بعد حول آن جامه‌ای از اخلاق تنید و سپس حول‌ آن اخلاق هم جامه‌ای از فقه تنید. لذا فقه قشری‌ترین، بیرونی‌ترین، عرضی‌ترین، ناپایدارترین، آفت‌پذیرترین، تغییرپذیرترین بخش دین و حتی عبوس‌ترین بخش آن است. چهره‌های شاداب تر، انسانی‌تر، ماندگارتر، عمیق‌تر و نافذ‌تر دین، همان چهره‌های اخلاقی و عرفانی آن هستند که متأسفانه در جمهوری‌ اسلامی زیر سنگینی ستبر فقه، له شده و دچار خفگی شده‌اند قبل از انقلاب همه رهبران روحانی کشور وقتی مردم را به اسلام و انقلاب اسلامی دعوت می‌کردند تکیه بر چهره‌های باطنی و اخلاقی دین داشتند. هرگز کسی نمی‌گفت که فردا اگر صدای مخالفی درآمد ما حکم به ارتداد خواهیم داد و سر او را خواهیم برید. نه هیچ کس چنین چهره‌ای از اسلام را معرفی می‌کرد و نه اگر می‌کرد سخنش مؤثر و نافذ واقع می‌شد.

**یکی از مشکلات کنونی جوامع دین، مسأله سکولاریزم و کاهش قدرت دین است و اینکه دین نباید در امور دنیوی، سیاست و حکومت مداخله کند. نظر شما در این باره چیست؟
در این مورد در نوشته‌ها توضیح داده‌ام. به این صورت که دین به یک معنا از سیاست جداست و به یک معنا از سیاست جدا نیست. از آن نظر دین از سیاست جداست که هیچ کس به اعتبار موفقیت دینی که دارد نمی‌تواند واجد حق سیاسی ویژه‌ای بشود. کسی نمی‌تواند بگوید جایگاه دینی من، جایگاه فقهی من یا اعتقادات دینی من، به من حق ویژه‌ای در قدرت و سیاست می‌بخشد که دیگران از آن حقوق محرومند. دین یک عنصر فرهنگی است و به اندازه‌ی زور و قوتی که دارد می‌تواند در جامعه مطرح باشد و فرمان براند. حاملان علوم دینی هم به اندازه‌ی قدرت فکری که دارند و وزن سیاسی و اجتماعی که مردم به آنها می‌دهند، حق دارند که در امور اجتماعی و سیاسی مشارکت بورزند و بهره خود را ببرند نه بیشتر و دین به این مفهوم از سیاست جداست. اما دین به یک معنا از سیاست جدا نیست و آن معنا این است که اعتقادات و ارزش‌های دینی مردم به طور طبیعی، نه دستوری بر روی سیاست کشور تأثیر می‌گذارد. همچنان که اعتقادات غیر دینی‌شان هم تأثیر می‌گذارد. یک جامعه لائیک حکومت خودش را لائیک می‌کند و زیر بار حکومت دینی نمی‌رود. جامعه‌ی دینی هم زیر بار حکومت لائیک نمی‌رود و حکومت خودش را دینی می‌کند. حکومت دینی به این معنا نیست که دین حقوق ویژه‌ای به پاره‌ای از افراد می‌بخشد بلکه به این معناست که حاکمان را وادار می‌کند تا ارزش‌های دینی اجتماع را محترم بشمارند و در جهت خلاف آنها حرکت نکنند. به عنوان مثال الآن در جامعه‌ی آمریکا حکومت بسیار تحت تأثر کلیسا است و کلیسا از نظر نفوذ سیاسی بسیار قوی است. گرچه در قانون اساسی آمریکا به صراحت آمده است که دین از سیاست جداست و حتی تعبیر دیوار بین سیاست و دین را به‌کار برده‌اند ولی چون دین قوی است، همین قوی بودن، آثار خودش را ظاهر می‌کند به طوری که حتی بر روی دلارهای آمریکا نوشته‌اند: (IN God we Trust) یعنی «توکل ما بر خداست» حتی در جمهوری اسلامی هم‌چنین جمله‌ای بر روی اسکناس‌ها نیست. دلیل آن این است که کلیسا در آنجا قوی است. به طوری که 80-70 درصد مردم در آنجا به کلیسا می‌روند که بسیار بیش‌تر از اروپاست و با همین اعتقادات دینی‌شان حکومت را کنترل می‌کنند.
حاکمان آمریکا اگر اظهارات صریح ضد‌دینی بکنند از چشم مردم می‌افتند و حتی اگر شده منافقانه اظهار دینداری می‌کنند. حساب سیاست خارجی آمریکا را باید از دیانت مردمش جدا نگاه داشت.
در کشور ما اعتقادات شیعی مردم، حاکمان را وادار می‌کند که به ارزش‌های شیعی و اعتقاداتشان احترام، بگذارند. در کشور ترکیه اگر یک حکومت مردمی سرکار بیاید اعتقادات و ارزشهای جامعه آنجا که اغلب اهل سنت هستند، حاکمان را وادار می‌کند که به ارزشها و شخصیت‌های سنی احترام بگذارند و در یک جامعه مسیحی هم همینطور خواهد بود به این معنا دیانت از سیاست جدا نیست و این دو دست در دست هم پیش‌می‌روند. خواجه نظام الملک در پیغامی که به ملک‌شاه سلجوقی داد گفت که: «آن تاج وابسته به این دستار است» و اگر این دستار یعنی عمامه را از سر من بردارند آن تاج را هم از سر تو می‌دارند».
در جهان جدید هم همین‌طور است از این جهت به نظر من حکم گذشته و حال، عوض نشده و یکسان است.

** مهم‌ترین نظریات روشنفکران دینی در بحث دنیوی کردن دین چیست و بیشتر به کدام بخش از کارکردهای دین توجه یا انتقاد دارند؟
البته همه روشنفکران دینی به دنیوی کردن دین نمی‌اندیشند. قبل از انقلاب اسلامی روشنفکران دینی بیشتر به دنیوی کردن دین می‌اندیشیدند به این معنا که تلاش می‌کردند اثبات کنند که دین به درد دنیا می‌خورد. با دین و منطق دینی انقلاب هم می‌توان کرد. می‌توان حکومتی را فرو انداخت و حکومت دیگری را به مسند نشاند. با داشتن دین به آبادانی دنیا هم می‌توان دست یافت و می‌توان جامعه‌ای مرفه با اقتصاد و تکنولوژی عالی ساخت. ولی پاره‌ای از روشنفکران دینی در حال حاضر اینچنین فکر نمی‌کنند و بیش از آنکه به دین حداکثری بیاندیشند، به دین حداقلی می‌اندیشند. اینجانب خود از کسانی هستم که اعتقاد دارم جهت‌گیری دین علی‌الاصول معطوف به سعادت اخروی است و سعادت دنیوی در نظام دینی به صورت تبعی و طفیلی مورد ملاحظه قرار گرفته است نه به صورت اصیل و دارای موضوعیت که این احتیاج به بحث و توضیح مفصل دارد. معتقدم که دین فقط مزاحمت‌های دنیا را نسبت به سعادت اخروی برطرف می‌کند نه اینکه مستقیماً و مستقلاً برای توسعه و آبادانی دنیا برنامه‌ریزی کند. یعنی آنجاهایی که احتمالاً دنیا مزاحم می‌شود و شیفتگی نسبت به دنیا مانع از سعادت اخروی می‌شود، حرفی ندارد. به طوری که اگر ما آخرتی نداشتیم دین برای ما نمی‌آمد. یعنی اگر خدایی که ما را خلق کرده است، ما را جاودانی خلق نکرده بود و حظ ما از بقاء، بقاء دنیوی بود و بس و بقاء اخروی نداشتیم، دین و پیامبری هم برای ما نمی‌فرستاد. مهم‌ترین پیام پیامبران این بوده که ما را نسبت به حیات اخروی متنبه و متذکر کنند و از این جهان برای آن جهان برنامه‌ریزی و مقدمه سازی کنند. اگر ما این نظم و منطق دین را قبول داشته باشیم که از یک عصر بی‌نهایت تنها 60-70 سالش را در این دنیاییم- که نسبت به کل بی‌نهایت صفر است، آنگاه خیلی عجیب خواهد بود که دینی بیاید و بیشترین همتش را صرف این پاره صفر بکند و آن بقیه را تبعی و فرعی قرار بدهد. معقول و منطقی این است که اساس دعوت و همتش را مصروف سعادت پاره‌ی بی‌نهایت بکند و این بخش اندک صفرگونه را به خود آدمیان بسپارد و حد اکثر از مزاحمت‌ها و ممانعت‌های او نسبت به سعادت اخروی جلوگیری کند. فکر می‌کنم یک مطالعه‌ی منصفانه‌ی مؤمنانه و دین‌مدارانه از دین این را کاملاً نشان می‌دهد. بسیار روشن است که دین تکنولوژی و شهرسازی نمی‌آورد و تسخیر طبیعیت را به مؤمنان توصیه نمی‌کند. سعادت از نظر دین این نیست که افراد حجم عظیم‌تری از نیروهای طبیعت را تسخیر کرده باشند. اینها کارهایی است که عقلای قوم کرده‌اند و به میزانی که مخالف با حلال و حرام شرعی نداشته باشد مجاز است و برنامه‌ریزی‌اش هم با مردم است. فقها و علمای دین برای مردم نه جاده آوردند، نه پل، نه تلفن، نه هواپیما. پیامبر (ص) هم اینها را نیاورد و البته اینها هیچ‌کدام نقصی در دین نیست. برای اینکه پیام دین اینها نبوده است. این امور به مردم وانهاده شده است. مردم قرن چهارم دیندار بوده‌اند، قرن دهم هم دیندار بوده‌اند، قرن بیستم هم دیندارند و در قرن صدم هم باید دیندار باشند. لذا دینداری باید چنان تعریف بشود که با انحاء مختلف زندگی موافق بیفتد. همانطور که گفته‌ام دین بیش از آنکه بخواهد روی مقررات اجتماعی و یا برروی برنامه‌ریزی‌های اقتصادی اجتماعی و سیاسی کار کند باید بر روی اخلاف و تجربه‌های دینی آنها تأثیر‌گذار باشد.

**تفاوت دین سنتی و دین مدرن چیست؟ آیا در عصر حاضر می‌توانیم به همان دین سنتی بازگردیم یا باید آن را مدرن کنیم؟
این سؤال را باید باز کرد و پرسید منظور از دینداری، کدام دینداری است. ما سه نوع دینداری داریم که عبارتند از: دینداری «معیشت‌اندیش»، «دینداری معرفت‌اندیش» و «دینداری تجربت‌اندیش». لذا وقتی می‌پرسید تفاوت دینداری سنتی و دینداری مدرن چیست این تفاوت را باید در هر یک از این سه لایه بحث کرد.
در دینداری معیشت‌اندیش که عمدتاً دینداری فقهی است، تفاوت دین سنتی و مدرن از طریق تفاوت در فتواها و اجتهادات ظاهر می‌شود. جهان جدید مسایلی را پیش پای فقیه می‌گذارد که در گذشته وجود نداشته‌است. لذا آن فقیه دینداری فقهی معیشت‌اندیش را خود که همان دینداری تقلیدی و اسطوره‌ای است را با سؤالات معیشتی تازه روبه‌رو می‌بیند و برای آنها باید جواب‌هایی دست و پا کند. مثلاً اگر به قطبین برویم آنجا نماز چگونه بخوانیم؟ اگر به کره ماه یا مریخ برویم نماز، روزه، غسل، زکات، و قبله و غیره در آن جا چگونه می‌شود؟ کارهایی که در طب امروز انجام می‌شود، مثلاً عضوی را می‌برند، عضوی را جانشین عضو دیگری می‌کنند یا پیوند می‌زنند اینها حکمشان چه می‌شود؟ داروهای جدیدی که پدید آمده مانند الکل، نجس یا پاک هستند؟ اینها سؤالاتی است که دینداری معیشت‌اندیش جدید پیش روی فقیهان می‌گذارد و در گذشته نبوده است.
اما دینداری معرفت‌اندیش مشکل‌ترین مشکلات را در جهان جدید پیدا کرده است و این همان چیزی است که می‌خواهیم باز گله کنم که در داخل کشور، اجازه پر و بال بازکردن را به او نمی‌دهند. ببینید دین فقط با مسایل علمی روبرو نمی‌شود یا با مسایل علمی صرف تغذیه نمی‌شود بلکه با مسایل نظری هم تغذیه و روبرو می‌شود و این دومی فوق‌العاده مهم‌تر است. امروز بیشترین چالش با دینداری معرفت‌اندیش صورت می‌گیرد. من تعجب می‌کنم از کسانی مثل آقای مطهری که وقتی می‌خواستند خاتمیت دین را ثابت کنند تمام کوششان معطوف به این بود که نشان بدهند فقه می‌تواند به سؤالات علمی جدید را پاسخ بدهد. البته در همان بخش هم اینجانب حرفهایی دارم که نظراتم را هم در کتاب «بسط تجربه‌ی نبوی» نوشته‌ام ولی گیرم که نظر ایشان درست باشد، که هیچ وقت به نحو بیرون دینی نمی‌توانیم آن را ثابت کنیم، و ما توانستیم ثابت کنیم که فقه ما از چنان غنا و توانایی و فربهی برخوردار است که هر مسأله عملی تازه‌ای الی قیام قیامت جلو فقه بگذارید پاسخش را با اجتهاد بدست می‌آورید، باز هم نمی‌توانیم بگوییم ثابت شد که خاتم است، برای اینکه خاتمیت دین در عرصه‌ی نظری هم باید به اثبات برسد. یعنی باید توضیح داد و اثبات کرد که دین برای هر مسأله‌ی فکری تازه هم جوابی دارد. فقه تنها متکفل مباحث حقوقی است؟ صدها مسأله داریم که غیر حقوقی است و از همه مهم‌تر مسایل فکری، نظری، فلسفی و علمی است. آیا دین برای این‌ها می‌تواند بهترین پاسخ را عرضه کند یا خیر؟
دینداری معرفت‌اندیش در دوران گذشته مانند دوران ملاصدرا، ابن سینا، غزالی و متکلمان گذشته با یک رشته مسایل نظری یا به تعبیر علما با یک رشته شبهات روبرو بود اما امروز با یک رشته مسایل نظری دیگر روبرو است. این مسایل نظری هم دو دسته هستند و یک دسته از آنها برای برانداختن دین می‌آیند و دسته دیگری از آنها نسبت به دین بی‌طرفند اما دینداران می‌توانند از آن‌ها تغذیه‌های معرفتی کرده و دین‌شناسی را فربه‌تر بکنند. دهها مسأله این‌چنینی داریم. اینجانب یکی از مشکل‌ترین و مهم‌ترین مشکلات جامعه خودمان را این می‌دانم که ما با مسایل نظری جدید کمتر آشنایی داریم. به همین دلیل هم برخی با عصبانیت در برابر حاملان معرفت‌های جدید روبرو می‌شوند و می‌گویند بهترین روشنفکر دینی آن است که نباشد.
از آن طرف، دینداری تجربت‌اندیش هم به چالش‌های مناسب و ویژه خود روبرو است. دینداری تجربت‌اندیش یعنی آن دینداری که به جهتی، وصالی و قدسی است و مبتنی بر تجربه‌های باطنی تجربه‌گران می‌باشد. این دینداری در جهان جدید دچار تنگناهای بی‌سابقه‌ای شده است چرا که جهان گذشته، جهان اسطوره‌زدایی نشده بود. از در و دیوار آن عالم اسرار می‌بارید و مردم گرچه به طور طبیعی در عالم صغیر زندگی می‌کردند اما خودشان را ساکنان عالم کبیر می‌دانستند. در جهان جدید هم اگر چه عالم کبیر مورد انکار قطعی قرار نگرفته اما مورد غفلت واقع شده است. یعنی دیده نمی‌شود و افراد از آن یاد نمی‌کنند. بنابر این ما ساکنان عالم صغیریم. تجربه‌های دینی در دل عالم کبیر صورت و سامان می‌پذیرد وقوعشان تسهیل می‌شود. در جهان جدید تجربه‌های دینی بسیار سخت حادث می‌شود. به همین سبب دینداری تجربت‌اندیش در جهان اسطوره‌زدایی شده جدید، با موانع و تنگناهایی روبرو است که در گذشته نبوده است. در گذشته تجربه‌گران و عارفان مثل ماهیانی که در آب باشند به راحتی از این سو، به آن سو می‌رفتند و احساس حیات می‌کردند. در حال حاضر تجربه‌گران در این جهان غریبه‌اند و ماهیان از آب بیرون افتاده هستند. لذا پدید‌آوردن یک جو معنوی جدید و جهانی که معادل و مشابه جهان کبیر گذشتگان باشد کاری است که تا انجام نشود، دینداری تجربت‌اندیش را دچار مشکل و کندی می‌کند.

**اسطوره‌سازی در دین و جامعه ما جایگاه ویژه‌ای دارد. پیامد آن چیست و روشنفکری دینی چه تعریفی از نقش مثبت یا منفی اسطوره‌ها در تاریخ ایران می‌تواند داشته باشد؟
اسطوره‌ها پاره‌هایی قوی، محکم و با ارزش فرهنگ‌ها هستند و بدون آنها فرهنگ‌ها اصولاً حیات و غنایی ندارد. اسطوره‌ها یا دینی هستند یا غیردینی، اما وقتی به عمق اسطوره‌های غیر دینی هم نظر کنیم، صیغه‌ی دینی بسیار پررنگی دارند. اسطوره‌ها به طور کلی بیان سمبلیک احوال انسان و جهانند، بیان سمبلیک آرمان‌های روابط انسان با طبیعت‌اند. شما اگر به جنگ‌های خدایان در یونان باستان نظری داشته‌باشید یا به اسطوره‌های دینی مثل سجده نکردن شیطان به آدم و رانده‌شدن او از درگاه خداوند و سپس به زمین‌آمدن او و هبوط به آدم را توجه کنید، صدها معنا از دل اینها بیرون می‌آید که آنها را بدل به یک مخزن پایان‌ناپذیر می‌کند. اگر این اسطوره‌ها را شما بردارید اندیشه‌های دینی و حتی فرهنگ‌های ملی، بسیار کم غنا و کم‌مایه خواهندشد. لذا اسطوره‌ها به دستور کسی به وجود‌نیامده‌اند و به دستور کسی هم از بین نمی‌روند و حکایت از یک لایه‌ی زیرزمین از حیات اقوام می‌کنند و مادامی که قوم‌ها زنده‌اند، آنها هم زنده، ثمربخش و الهام‌بخش باقی می‌مانند. البته ما در میان خود به دلیل اینکه یک قوم دینی هستیم هم اسطوره‌های دینی خودمان را داریم و هم اسطوره‌های ملی خود را که عمدتاً در شاهنامه تجلی پیدا کرده‌اند. اینها برای همیشه می‌توانند برای ما قصه‌ی زندگی، مرگ، شکست، پیروزی، سعادت و شقاوت را بسرایند و آینده‌ی ما را با تکیه بر یک رشته دیدگاه‌های حکیمانه مقبول‌تر و روشن‌تر بکنند.

**تفاوت اسطوره‌ها با قهرمان‌سازی و قهرمان‌خواهی که به عنوان یک آفت هم برای جامعه ما مطرح است چیست؟
بله، این یک داستان دیگری است. اولاً قهرمانها هم در خاک ملت‌ها و فرهنگ‌ها می‌رویند. قهرمان‌سازی حرفی است و رویش قهرمانان هم حرف دیگری است. گاهی کسی به دلیل ویژگی‌های شخصیتی و محیط و موقعیت تاریخی بدل به یک قهرمان می‌شود و به چشم یک عنصر برگزیده، ویژه و استثنایی او نگریسته می‌شود، آنگاه الهام‌بخش پاره‌ای از حرکات و رفتارها قرار می‌گیرد. این مقدار از قهرمان رویی امری طبیعی و اجتناب‌ناپذیر است. البته در دوران‌هایی که فردیت قوی بوده است، قهرمانان هم بیشتر روئیده‌اند و در حال حاضر که حیات جمعی و دموکراتیک است، اساساً وزنه شخصیت‌ها کمتر شده است، چرا که تئوری‌های دموکراتیک اساساً برآنند تا شخصیت‌ها را کم‌وزن کرده و گردش امور را به عقل جمعی بسپارند.
قهرمان‌ها از یک طرف الهام‌بخش هستند و از طرف دیگر می‌توانند تا حدودی مثل یک دیوار یا سایه عمل کنند و نگذارند افراد، نور آفتاب را ببینند و به شکوفایی، رشد و فعلیت کافی برسند. علی ‌ای‌حال پدیدآمدن و از بین رفتن قهرمان‌ها به فرمان کسی نیست. منتهی یک نکته مهم در اینجا هست و آن اینکه هر گاه پیشرفت جامعه‌ای محتاج فداشدن افراد و قهرمان‌ها بشود، باید آن‌جامعه را بیمار و دچار مرض دانست.
البته برخی از قهرمان‌ها پس از فدا شدن قهرمان می‌شوند یعنی گاه ویژگیهای شخصیتی شخص درگذشت و فداکاری متجلی می‌شود و هنگامی که فدا شد تازه بدل به قهرمان می‌شود و چهره‌ی قهرمانی می‌یابد.
جامعه‌ای که حاجت به قهرمان‌ها داشته باشد و در آن فداکاری بسیار زیاد مورد احتیاج باشد، چنین جامعه‌ای قطعاً نقصان‌ها و عیوب و آفات بالفعل بسیار دارد. بهترین جامعه آن است که اولاً در آن نیکی بر بدی غلبه داشته‌باشد، نه اینکه بدی به طور کامل در آن محو شده باشد چرا که چنین آرزویی تمنای محال است و ساختن بهشت که جز جهنم از دل آن بیرون نمی‌آید، همین قدر باید قانع باشیم که نیکی‌ها بر بدی غلبه یابد، دوم اینکه پیشرفت امور، حاجت به قهرمانی‌ها و فداکاری‌های کلان نداشته باشد یعنی انسان‌ها با فعالیت‌های نرمال بهنجار و معمولی خودشان بتوانند به مقاصد نیکوی خود برسند. فداکاری‌های بزرگ مربوط به دوران‌های استثنایی است و اگر ادامه پیدا کند خبر از یک عیب اساسی و بنیادی در جامعه می‌دهد.

**اشاره داشتید به تمنای محال ساختن بهشت، پوپر هم اعتقاد داشت کسانی که برای ساختن بهشت به روی زمین آمدند جهنم ایجاد کرده‌اند. نظر خود را در این‌باره بفرمایید؟
به نظر من این یکی از حکیمانه‌ترین جملات پوپر است که بسیاری از تجربه‌های تاریخی آن را تأیید می‌کند. پوپر با توجه به تجربه مارکسیسم و البته سالها قبل از فروریختن نظام مارکسیستی ای حرف را زده بود و اکنون این نظریه به عنوان یک تابلو‌ی زیبا و گویا مقابل چشم عمومی فیلسوفان سیاسی است. حرف پوپر این است:
در دو حوزه نباید وعده بسیار داد. یکی در حوزه‌ی طبابت و دیگری در حوزه‌ی سیاست و هر کس در این دو حوزه وعده بسیار بدهد شارلاتان است نه خدمتگزار.
این عین تعبیر پوپر است. خواه کسی بگوید من داروهایی آورده و شیوه‌هایی کشف کرده‌ام که دیگر هیچ بیماری را بر جای نخواهد گذاشت و همه جوان و سالم می‌شوند. چنین شخصی دروغ می‌گوید. خواه کسی بگوید من تمام مسایل اجتماع و اقتصاد را حل می‌کنم. فرمولی پیدا کرده‌ام که هیچ زخمی بر پیکر اجتماع باقی نمی‌گذارد و روی همین کره زمین بهشت را برای آنها می‌سازد. مسلماً این هم دروغ می‌گوید. نخستین کسانی که این حرف‌ها را زدند استالینیست‌ها بودند و مسلماً بهشت که هیچ، حتی یک باغچه هم برای مردم به وجود نیاوردند و در عوض آنان را در چاله‌های جهنم سیاست و گودال‌های آتش تاریخ انداختند و با نگاه کردن این نظام‌ها آدم باید بگوید: «ربنا وقنا عذاب النّار».
آن سخن بسیار خوب پوپر است و در همان‌جا هم می‌گوید: سیاست برای کم کردن رنج‌ها و سختی‌ها و برای سردکردن آتش دوزخ است نه برای ساختن بهشت بر روی زمین و همه کسانی که وعده ساختن بهشت بر روی زمین را داده‌اند، عاقبت مردم را به جهنم وارد کرده‌اند. چنین شارلاتان‌های پر مدعا و پروعده‌ای را باید شناخت و آنها را از عرصه سیاست حذف کرد.

**نقطه افتراق و اشتراک روشنفکری دینی در ایران و اروپا چیست؟ به عبارت دیگر اصلاح دینی در ایران و اروپا چه تفاوت و تشابهی دارند؟
در حال حاضر روشنفکری در اروپا جریان ضعیفی است و در اینجا منظور باید روشنفکری دینی در گذشته باشد. چون روشنفکری عموماً و عمدتاً در دوران‌های گذرا پدید می‌آید. وقتی فرهنگ یک جامعه از دوره‌ای به دوره‌ی دیگر پا می‌گذارد و به اصطلاح پوست می‌اندازد، روشنفکران در شکاف میان این دو دوره ظهور می‌کنند.
در دوران جدید وقتی جوامع از دوران سنتی عبور کرده و به دوران مدرن پا می‌گذارند، روشنفکران به عنوان حاملان اندیشه‌ی مدرن و هموار کنندگان راه برای عبور از سنت به مدرنیته جهت فعال کردن مدرنیته پا به عرصه می‌گذارند. من در کتاب «رازدانی و روشنفکری» به طور مبسوط در باب روشنفکری نوشته‌ام. در آنجا خصوصاً بر عنصر رازدانی روشنفکری تأکید کرده‌ام و این رازدانی به معنای آن است که روشنفکران راز تحول جوامع را می‌دانند. شخص عادی صبح از خواب بر می‌خیزند، با خانواده‌اش صبحانه می‌خورد و بعد هم به سر کار می‌رود. شب هم دوباره برمی‌گردد. روزهای تعطیل را استراحت می‌کند یا به مهمانی می‌رود و ... او زندگی خودش را می‌بیند اما شاید نتواند ببیند که همین زندگی آرام به تدریج جامعه را از دورانی به دوران دیگر عبور می‌دهد. او رادیو خودش را باز می‌کند و از آن استفاده می‌نماید. از تلویزیون استفاده می‌کند، تلفن می‌زند، لباس خودش را به خشکشویی می‌برد و فکر می‌کند که این نحوه‌ی زندگی عادی است دیگر توجه نمی‌کند که این نحوه زندگی که پدران و مادرانش نداشته‌اند باعث می‌شود که فرزندانش هم نحوه دیگری از زندگی را داشته باشند که خودش ندارد یعنی در دل آن آرامش، تلاطمی است.
روشنفکران به راز تحول جوامع و آن آبهای مخفی که زیر پوسته و ظاهری جامعه جریان دارد آشنایی دارند، می‌بینند که این کشتی جامعه نهایتاً به کدام طرف می‌رود و مردم را مهیای آن می‌کنند. این بستر تولد روشنفکری است. در حال حاضر چون جوامع اروپایی عبوری را تجربه نمی‌کنند لذا روشنفکران چندانی هم ندارند. نویسندگان و متفکران دارند ولی نام روشنفکر را نمی‌توان بر آنها نهاد. التبه ممکن است کسی بگوید که جوامع غربی اکنون تجربه، گذار از مدرنیته به پست مدرنیته را از سر می‌گذرانند. اگر این امر جدی باشد آن وقت ما باد منتظر ظهور پاره‌ای از روشنفکران به معنای دقیق کلمه در مغرب‌زمین هم باشیم.
اما آنچه که در قرن شانزدهم در اروپا رخ داد یعنی تجربه‌ی اصلاح دینی، علی‌الاصول علیه دستگاه‌مند شدن مسیحیت روی داد، مسیحیت به نظر من یک مخزنی بدون پوسته بود. حال یا پیامبر مسیحیت حضرت عیسی (ع) فرصت نیافت که قشری به دور آن مغز، بتند و یا اینکه ماهیت دین و سرشت رسالت و دعوت او جز این نبود، خداوند جز این را از او نمی‌خواست. دین او یک دین شریعتی نبود. فقه و آئین جمعی نداشت بلکه یک رشته تجربه‌های لخت و برهنه‌ی معنوی و اخلاقی بود که عیسی (ع) در فرصت کوتاهی که داشت با قوم خود در میان نهاد. اما همین تجربه برهنه و عریان به تدریج در دل یک دستگاه عظیم به نام کلیسا جا گرفت. انواع اختلافات کلامی را پدید آورد و هم یک سلطنت دنیوی را با خود همراه کرد. یعنی پاپها تا چند قرن سلطان‌تر از هر سلطانی بر سر مردم فرمان می‌راندند و حتی بر سر سلاطین هم فرمان می‌راندند. وضعی که بعدها هگل آن را Positivity به معنای دین رسمی‌شده، دین دستگاه‌مند‌شده و دین به قدرت رسیده، نامید. این دین به خاطر دستگاه‌مند شدنش در کلامش هم تحولاتی پدید آمد چرا که نمی‌شود گوهر با پوسته معارض، مخالف و مزاحم باشند این دو باید با هم سازگار باشند و با هم کنار بیایند. بعضی رفته رفته مسیحیت شد که با سلطان‌شدن پاپ، درباری شدن مسیحیت و دنیوی و مقتدرشدنش سازگار افتاد.
آنچه که در قرن شانزدهم در اروپا رخ داد عصیانی بود علیه دستگاه‌مند شدن، مقتدر شدن و دنیوی‌شدن مسیحیت به معنای گفته‌شده. البته کالون، لوتر و همفکرانش به دنبال این بودند که در درجه این وسایط، اسباب، حصارها، سقف‌ها و پرده‌ها را کنار بزنند، دست فرد را بگیرند و مستقیم در دست خدا بگذارند. این عمده‌ترین تلاشی بود که پروتستانیسم در اروپا انجام داد. در مسیحیت کاتولیک، انسان با کلیسا پیمان می‌بندد و سپس این کلیساست که آدمی را به خدا نزدیک می‌کند. در حالی که در پروتستانیسم ادعا و تلاش این بود که انسان‌ها بتوانند مستقیم و دستگاه دینی در این میان حاجب و حائل نباشد.
اکنون نیز شما می‌بینید یکی از مهم‌ترین پیام‌های روشنفکری در ایران، تعدیل با فقاهتی شدن اسلام است. این نقش بسیار درستی است حال اگر شما می‌خواهید این نقش را نقش پروتستانی هم بنامید حرفی نیست. به نظر من این هدف‌گیری خیلی صحیحی است. چرا که دستگاه‌مند شدن دین و به قدرت دنیوی رسیدن آن و خلاصه کردن دین در مقررات فقهی و نیز مبنای قدرت دنیوی برای افراد شدن و حق ویژه سیاسی به افراد دادن، همان چیزی است که پروتستانیسم در اروپای قرن شانزدهم علیه آن قیام کرد. الآن هم دین مایه همان علل و دلایل نوعی روشنفکری، روشنگری و احیاگری را می‌طلبد ما احتیاج به روشنگری، احیاگری و روشنفکری داریم و این کاریست که روحانیت غیرمستقل از عهد‌ه‌ی آن برنمی‌آید و قشری که از راه دین ارتزاق می‌کند نمی‌تواند نگاه نقادانه جدی به منبع ارتزاق خود داشته باشد این کاری است که روشنفکری دینی از عهده‌ی انجام آن برمی‌آید. اصلاً یکی از مؤلفه‌های جدی روشنفکری دینی عبارت از عدم ارتزاق از راه دین است و این مؤلفه خیلی مهم و از عللی است که برای روشنفکران دینی حریت می‌آورد در حالی‌که شما در میان تمامی روحانیون این هویت را پیدا نمی‌کنید.
البته در این مورد توضیحات بیشتری را در مقاله‌ای تحت عنوان «هویت و روحانیت» نوشته‌ام و صریحاً به این مسأله اشاره داشته‌ام.

**برخی معتقدند که مولوی و بعضی شاعران دیگر با تفسیرهای خود از دین، با نگاه فاشیستی به جامعه مواجه بوده‌اند. شما که یکی از طرفداران مولوی هستید، این نظریه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
البته مولوی مانند حافظ ناقد محیط اجتماعی خود نبود. یعنی آن درجه از حساسیت به دردهای اجتماعی و آفت جامعه دینی در کلمات مولانا موج نمی‌زد، مولوی اساساً یک انسان زمینی نبود بلکه یک انسان آسمانی بود که از غیب آمده بود و به غیب می‌رفت. او از بالای زمین پرواز می‌کرد و سایه‌اش روی زمین بود اما خودش راه نمی‌رفت. مخصوصاً پس از ملاقات با شمس که بدل به یک موجودی دیگر شد. یک فطرت بنیادی و جوهری پیدا کرد و به قول خودش از حالت زاهد غزالی‌وار و سجاده‌نشنی با وقار، تبدیل به یک دیوانه بزرگ و بازیچه‌ی کودکان کوی شد. عاشقی اساساً جای عالمی، زاهدی و فقیهی را گرفت، این وصف مولانا بود. منتهی مولوی هم فاشیست نبود. اصلاً نباید این تقسیم‌بندی‌ها را به دوران گذشته برد. البته یک نکته است که من با آن مورد همدلم و آن نکته‌ای است که من در نوشته‌هایم نسبت به آن تنبیه و تحذیر داده‌ام و آن نکته این است که عرفان مخصوصاً در شکل دستگاه‌مند آن که تصوف خانقاهی باشد مبتنی بر رابطه‌ی مرید و مرادی و تعطیل عقل است یعنی همین که شما مرید کسی شوید معنایش این است که چشم بسته تابع و تسلیم او می‌شوید. در سخنان و آراء او کمترین چون و چرائی نمی‌کنید و اصلاً اجازه چون و چرا ندارید. خود مولوی می‌گوید:
پیر را کو پیشوا و رهبر است
هر مریدی امتحان کرد او خر است
و یا:
هر که او بی سر بجنبد دم بود
جنبش او جنبش کژدم بود
در سلوک معنوی چنین چیزی است چون آنجا انسان به روی صراط راه می‌رود که در وصفش گفته‌اند، از شمشیر تیز‌تر و از آتش سوزنده‌تر است در آنجا انسان حتماً باید یک ناظر و مراقب داشته باشد و در پناه و سایه‌ی او حرکت کند.
اما عالم سیاست عالم ارادت‌ورزی نیست بلکه عالم مشارکت است. عالم استفاده از حقوق خویشتن است معنا ندارد که افراد یک جامعه از حقوق خودشان چشم‌پوشی کنند.
پس در بحث مرید و مرادی حریت مرید در مقابل مراد را نخواهیم داشت؟ البته که نخواهیم داشت. آنجا یک انتخابی است که مرید انجام می‌دهد. تازه انتخابی هم نیست، اگر به سخنان خود صوفیان و عارفان گوش بدهید می‌بینید در آنجا مراد است که مرید را صید می‌کند نه اینکه مرید برود و تابع و تسلیم مراد شود نوع رابطه کاملاً از بالا به پایین است نه رابطه از پایین به بالا. مولوی می‌گوید: «چون گرفتت پیرهن تسلیم شو» نمی‌گوید «چون گرفتی» اما در سیستم تفکر سنتی حوزه‌ای ما این آزادی را شاهد هستیم به طوری که مراجع هم‌عرض داریم و فرد می‌تواند حتی مرجع خود را عوض کند. آنجا نظام عاشقی و ارادت‌ورزی نیست، این حوزه‌ها را باید از هم جدا کرد. نظام ارادت‌ورزی متعلق به سلوک باطنی است، اما فقه، مقررات اجتماعی است نه سلوک باطنی، فقها به شما درس سلوک باطنی نمی‌دهند بلکه به شما می‌گویند رهن و اجاره چیست؟ غسل و تیمم کدام است؟ ذبح حلال و گوشت حلال و حرام کدام است؟ اینها اصلاً حرف ارادت‌ورزی و عاشقی نیست و حرف سلوک باطنی نیست.

**در کتاب «بسط تجربه‌ی نبوی» اشاره داشتید به اینکه تجربه‌ی پیامبری قابل بسط است. آیا این بسط می‌تواند منجر به رهبری کاریپاتیک بشود که بعضی‌ها معتقدند؟ آیا می‌توان از این تئوری، ولایت فقیه را استخراج کرد؟
این‌ها را نباید با هم مخلوط کرد، اولاً رهبری کاریپاتیک لازم نیست که از پیامبری بیرون بیاید. پیامبران تجربه و شخصیتی داشتند، آنها هم که تجربه پیامبران را بسط می‌دهند در ذل و ذیل پیامبر این‌کار را می‌کنند نه اینکه خودشان پیامبر مستقلی بشوند و معارض و یا رقیب آنها قرار بگیرند، بلکه در میدانی که پیامبر فراهم می‌آورد دیگران هم به ظهور می‌رسند و تجربه‌ی آنها را ادامه داده و عناصر تازه‌ای را کشف می‌کنند. اما آن عنصرها همچنان در دل آن حوزه‌ی فرهنگی بزرگ جا می‌گیرند، اگر کسی در عرصه‌ی سیاست و نه در عرصه‌ی سلوک باطنی بگوید من نماینده‌ی یک عنصر ماوراء طبیعی هستم و بر اساس آن از یک سری امتیازات سیاسی و قدرت برخوردارم و آن امتیازات را مورد اعمال و بهره‌برداری قرار دهم، چنین چیزی البته ممکن است مایه‌ی بوجود آمدن فاشیسم شود که باید نسبت به آن حساس و هوشیار بود.
در بحث مردم‌سالاری دینی آراء مردم تا چه اندازه می‌تواند مرجع حقیقت باشد، با توجه به اینکه از آیاتی از قرآن کریم هم استنباط می‌شود که اراده‌ی الهی این است که مردم انتخاب بکنند و پاسخگوی انتخاب خود باشند؟
رأی برای امور اعتباری است، نه امور حقیقی، امور اعتباری هم یعنی امور قراردادی وتوافقی و ارزشی. مثلاً می‌خواهیم ببینیم که چه کسی رئیس ما باشد این جزء امور اعتباری است، نه امور حقیقی!
چرا که این طور نیست که کسی همانطور که از رحم مادر بیرون آمد، رئیس باشد. ریاست باید با توافق مرئوسین بیاید، مدیر باید با توافق زیردستان و یا با انتصاب از بالادستان در پست خود قرار بگیرد. لذا صحبت از اینکه با انتخاب راه‌گیری حقیقت معلوم بشود حرف ناصوابی است. ما می‌توانیم رای بگیریم که مثلا دانشگاهی‌هایمان را توسعه بدهیم یا ماهواره را مورد استفاده قرار بدهیم یا خیر، اما نمی‌توانیم در مورد امور حقیقی رأی گیری کنیم. مثلاً در مورد لیموشیرین رأی گیری کنیم که ویتامین‌C دارد یا خیر. اگر تمام پارلمان‌های دنیا هم رأی بدهند که لیمو شیرین ویتامینC ندارد در محتوای لیموشیرین تأثیری نمی‌گذارد.
رأی گیری هم در جاهایی اعتباری است و هم مربوط به جاهایی است که چند نحوه تحقیق می‌تواند داشته باشد. همه این نکات را باید در نظر گرفت. راجع به حقانیت دین نمی‌توان رأی گرفت.
برای کسی که هیچ باطلی حق نمی‌شود و هیچ حقی هم باطل نمی‌شود. این در مورد بحث‌های استدلالی، اما در مورد اینکه چه کسی حاکم ما باشد و یا مقررات جامعه چه باشد بحث دیگری است که ربطی به حقانیت ندارد. اینکه در عرصه‌ی حکومت به کدام مقررات باید عمل شود بسته به انتخابات مردم است و ربطی ندارد به اینکه گروهی آن را واجب بدانند یا ندانند.
وقتی اکثریت مردم مسلمان بودند مقررات اسلامی را انتخاب خواهند کرد.

**همانطور که شما در نظراتتان فرمودید زبان دین سنتی زبان تکلیف است و زبان جامعه مدرن زبان حق است. برای رفع تعارض بین این دو چه باید کرد؟
زبان دین به طور کلی زبان تکلیف است. درک سنتی ما هم از این درک تکلیفی است یعنی پیش از اینکه دین بخواهد برای ما تعیین حقوق بکند، تعیین تکلیف کرده است این نقشی است که تا کنون دین در جوامع داشته و به تبع آن زبانی پیدا کرده است.
اما یکی از بارزترین و مهم‌ترین مشخصات جامعه جدید این است که هر عنصر حق به اندازه‌ی تکلیف و حتی بیش از تکلیف تکیه می‌کند و بها می‌دهد. این نکته‌ای است که اگر مادر نیابیم اصلاً دوران جدید را کما هو حقه درک نکرده‌ایم. زبان جدید زبان حق است. اینکه شما می‌بینید بحث از حقوق بشر این همه اهمیت دارد به دلیل همین توجه به حقوق انسان است. انسان در دوران جدید یک جانور محق است و در حالیکه دوران قدیم این چنین نبود. محق بودن هم به معنی ذاتی آن است نه اینکه کسی این چنین نبود. محق بودن هم به معنی ذاتی آن است نه اینکه کسی این حقوق رخصت‌ها را به او داده است.
یکی از تلاشهایی که روشنفکری دینی باید بکند این است که از عنصر حق دعوت کند تا پا به درون اندیشه دینی بنهد، جای از دست رفته و بازنیافته خود را باز یابد. شاید ما کنون نیاز به پارادایم سومی داشته باشیم که از پارادایم خالص حق باشد نه پارادایم خالص تکلیف. این پارادایم سوم باید از درون تلاش‌های روشنفکران دینی در آینده بیرون آید.

**نظر شما در باب کیان و توقیف آن چیست؟
کیان رویه‌اش روشنفکری دینی بود و توقیف آن، مقصدی جز خفه‌ کردن و بستن راه تنفس این جریان مهم و مبارک نداشت. کیان یک دانشگاه بود و دانش آموختگان آن اینک همه‌جا در سراسر مملکت حضور دارند. و اگر چه بستن دریچه‌ی کیان، برای آنان یک فاجعه است، لکن بحمدالله اینکه هر کدامشان یک کیان‌اند. مخالفان کجا می‌توانند این همه روزنه را ببندند و آن‌همه گل را از گلزار جامعه بزدایند؟ چنین می‌نماید که اصلاح ستیزان اینک از میوه‌ها به ریشه‌ها پرداخته‌اند و خوب دریافته‌اند که اصلاحات سیاسی یعنی از محصولات شجره‌ی طیبه‌ی روشنفکری دینی است و لذا قصدکندن این شجره و خاموش کردن این چراغ پرفروغ تاریکی‌سوز را دارند. غافل از اینکه:
چراغی را که ایزد برفروزد گر ابله پف کند، ریشش (بلکه ریشه‌اش) بسوزد
اصلاحات سیاسی از اصل یک جریان ضد استبدادی است و تا استبداد هست، اصلاحات هم هست و نفت چراغ اصلاحات از مخزن روشنفکری دینی تأمین می‌شود که پرچمدار نظریه آزادی عادلانه است و آزادی را در پرتو عدالت می‌خواهد و مشروعیت حکومت را در گرو عدالت می‌داند و بس امیدوارم مسئولان به پیامدهای خطیر عاجل و آجل توقیف کیان توجه بیشتر مبذول کنند و بیش از این دربدنام کردن قوه‌ی قضائیه نکوشند. و روزنه‌های آگاهی و اندیشه را بر روی خلق نبندند و راه آشتی را باز بگذارند و با دعای شب خیزان نستیزند و خود را به نفرین پنجره‌های باز و ستاره‌های فروزان مبتلا نسازند و به بهانه‌های واهی، مشتاقان دانستن و سنجیدن را از سنجش و دانش محروم ننمایند. قبلاً در نامه‌ی سرگشاده برای آقای خاتمی نوشته بودم و اینک تکرار می‌کنم که در افتادن با اهل قلم کار خوش‌عاقبتی نیست.

دردمندان بلا زهر هلاهل دارند
قصد این قوم خطا باشد هان نکنی

بدون امتیاز